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Proposta para o Campeonato Brasileiro

January 10th, 2014 por | Categorias: Campeonato Brasileiro, Estrutura.

Acreditem, na verdade, a proposta seria para todo o calendário, mas como não quero escrever um livro, e o rolo – por enquanto – resume-se ao Campeonato Brasileiro, é nele que se foca por ora.

A proposta é simples, apesar de tentar equilibrar as mais variadas exigências das partes, sejam clubes, federações, televisão, JORNAS e ratos de internet (tuiteiros, blogueiros e assemelhados): mata-mata e pontos corridos; eugenia e inclusão; liga de clubes e CBF; regionais, estaduais e torneio nacional. O resultado de tanto equilíbrio é que ninguém fica completamente contente, mas todo mundo acaba ganhando um pouco também.

A “Lampions League” é uma realidade. Fez tremendo sucesso, tanto que a CBF resolveu fazer uma similar para os clubes do Norte/Centro-Oeste (a Copa Verde). Os clubes dessas regiões sofrem com seus estaduais, e não conseguem inserção nos torneios nacionais.

Eugenistas gostariam de ver os clubes grandes jogando contra si, e não aturam pequenos. E, falando em pequenos, isso inclui grandes regionais de estados periféricos (eu sei falar um pouco de ‘esquerdês’). Tampouco gostam de viagens longas e desgastantes.

JORNAS adoram pontos-corridos, porque fazem se sentir como se estivessem na Europa. Eles tampouco aturam ter que cobrir os pequenos. Se pudessem, só falariam dos grandes o tempo todo. Não, espera, eles já fazem isso.

A viúvas do mata-mata (por exemplo, eu!), gostariam de ver uma final. A TV também gosta. Ela adora pontos-corridos porque pode mostrar os mesmos times até a última rodada, mas sente falta daquela audiência das finais.

Tendo isso em mente é que eu sugeriria resolver o atual imbróglio de liminares da forma que segue.

I. Campeonato Brasileiro de Primeira Divisão (56 clubes, 29 datas)

I.1 Fase Regular – Regionais (26 datas)

Haveria quatro ligas com 14 clubes cada, regionalizadas. Os clubes seriam esses, de acordo com a classificação final do Brasileirão 2014 (todas as divisões):

Liga Rio-São Paulo (estados de RJ e SP)

– Botafogo, Santos, São Paulo, Corinthians, Fluminense, Flamengo e Palmeiras (A); Portuguesa, Vasco da Gama, Ponte Preta, Bragantino e Oeste (B); Guaratinguetá e São Caetano (C).

Liga Sul-Minas (estados de RS, SC, PR e MG)

– Cruzeiro, Grêmio, Atlético Paranaense, Coritiba, Internacional, Criciúma, Chapecoense e Figueirense (A); Joinville, Paraná, América Mineiro, Avaí e Boa (B); e Caxias (C).

Liga Nordeste (“Lampions”, estados de ES, BA, SE, AL, PE, PB, RN e CE)

– Vitória, Bahia e Sport (A); Náutico, Icasa, Ceará, América, ABC e Santa Cruz (B); ASA, Treze, Fortaleza, CRB e Botafogo (C).

[nota: ao contrário da CBF, eu entendo fazer mais sentido colocar o Espírito Santo com os estados nordestinos, e Maranhão e Piauí com os do Norte e Centro-Oeste]

Liga Verde (estados de GO, DF, MS, MT, MA, PI, TO, PA, AP, RO, RR, AM e AC)

– Goiás (A); Atlético Goianiense, Sampaio Corrêa, Luverdense e Vila Nova (B); Paysandu, Águia de Marabá e Cuiabá (C); Brasiliense, CRAC, Rio Branco, Mixto, Plácido de Castro e Nacional (D).

Nesta fase, os clubes jogam em turno-e-returno dentro das próprias ligas, o que equivale a 26 rodadas. Os campeões, e somente os campeões de cada liga, classificam-se para as semifinais. Com isso, a aura dos pontos-corridos é preservada.

Os eugenistas podem reclamar um pouco, mas é fato que dos 26 jogos dos grandes de Rio e São Paulo, 14 são entre si. Ao diminuir o número de jogos (38 para 26), aumentou-se o percentual de partidas eugenistas no campeonato para cada clube. Ademais, diminuiu-se os jogos contra os pequenos, e as viagens evaporaram. E como os melhores clubes de 2013 ficaram na Sul-Minas, fica fácil para os JORNAS-MORES do Brasil mentirem que o bom do futebol local está na cidade deles sem poderem ser contestados com fatos; que são sempre desagradáveis, teimando em se opor às teorias deles.

Ninguém de fora recebe mais os grandes de Rio e São Paulo, em compensação, os clubes do Nordeste, Norte e Centro-Oeste foram alçados à condição de clubes de Primeira Divisão, e o título regional os catapulta para as semifinais do torneio nacional. Todos os torneios regionais estão no mesmo nível.

O Bom Senso F.C. fica feliz porque se reduz o número de datas!

A TV pode reclamar em ter que pagar 4 campeonatos ao invés de 1, mas como ela já negocia com cada clube individualmente, isso não será tanto problema. Ela também pode desgostar que não pode ter semifinais com o trio-de-ferro paulistano mais Flamengo, mas as disputas na Fase Regular entre eles devem, ou deveriam, compensar. Além do mais, hoje, essa possibilidade tampouco existe. A fase final desta sugestão é bônus, e deve ser encarada como tal.

I.2 Fase Final (4 clubes, 3 datas)

Os clubes campeões são classificados de 1º a 4º de acordo com a campanha na Fase Regular. Enfrentam-se nas semifinais: 1º x 4º; 2º x 3º.

As semifinais são em dois jogos, o mando do segundo jogo é dos times com melhores campanhas na Fase Regular. O regulamento é como o da Copa do Brasil: em caso de empate no placar agregado das duas partidas, avança quem fez mais gols fora; persistindo a igualdade, pênaltis. Os vencedores vão para a Final.

A Final é em jogo único, no Estádio Nacional em Brasília. Em caso de empate, há prorrogação de 30 minutos; persistindo a igualdade, pênaltis.

I.3 Acesso, Rebaixamento e Permanência

Ao final da Fase Regular, os dois últimos colocados de cada Liga são rebaixados. Nos seus lugares, entram campeão e vice da Segunda Divisão.

Já as equipes classificadas em 11º e 12º lugares disputam um torneio com outros seis clubes advindos da Segunda Divisão. São divididos em duas chaves de 4 equipes, com um time de Primeira Divisão em cada uma. É disputada em duas fases: semifinais e final; ambas as etapas em jogo único (os times da Primeira Divisão sempre têm o mando).

Os campeões de cada chave jogam a Primeira Divisão na temporada seguinte.

 

II. Campeonato Brasileiro de Segunda Divisão (112 clubes, 28 datas)

Não há um campeão, mas quatro. As regiões não se encontram na Segunda Divisão.

II.1 Fase Regular (26 datas)

Cada Região é dividida em duas ligas com 14 clubes cada. Jogam em turno-e-returno. Os campeões de cada Liga classifica-se para as finais e garantem acesso à Primeira Divisão da temporada seguinte.

As equipes classificadas entre 2º e 4º de cada liga disputam o Torneio de Permanência contra as equipes vindas da Primeira Divisão (ver I.3 acima).

As ligas são:

Região Rio-São Paulo

Liga Rio (estado do RJ)

Liga São Paulo (estado de SP)

Região Sul-Minas

Liga Anita Garibaldi (estados de RS e SC)

Liga Paraná-Minas (estados de PR e MG)

Região Nordeste

Liga Atlântica (estados de ES, BA, SE e AL)

Liga Fernando de Noronha (estados de PE, PB, RN e CE)

Região Verde

Liga Oeste (estados de MS, MT, RO, AC, AM e RR)

Liga Araguaia-Tocantins (estados de GO, DF, TO, PI, MA, PA e AP)

 

II.2 Fase Final (2 jogos)

Os campeões de cada liga classificam-se para as finais regionais. Jogos em ida-e-volta, mesmo regulamento da Copa do Brasil, etc.

II.3 Acesso, Rebaixamento e Permanência

 Tanto o número de clubes rebaixados quanto os de promovidos dependerá dos ajustes para fechar a conta das Ligas em 14 clubes cada. No entanto, sempre subirá ao menos um de cada “Torneio de Acesso” (8 ao total).

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329 Comentários para “Proposta para o Campeonato Brasileiro”

  1. Andre
    10/01/14 - 21:03

    Excelente!

    Responda a este comentário

    Sancho

    Obrigado, André. Qual a parte que te chamou mais a atenção?

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    Andre

    Vários, Sancho.

    1) A inclusão

    2) A perspectiva para todos os clubes

    3) A valorização e possibilidade de crescimento do futebol em suas regiões

    4) A igualdade de tratamento aos vencedores de seus “grupos”, com o cruzamento final

    … por aí…

    Isso é verdadeiramente um campeonato brasileiro!

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  2. vicente lopes da silva
    10/01/14 - 21:21

    sor faltavam isso para acaba com u nosso futebol se isso acontece sera uma tragedia no futebol brasileiro que esta presta a recebe uma copa do mundo vai seu uma palahacada da quela entanto meu deus que absurdo nao acredito nisso mais tudo pode acontecer

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    Sancho

    Só faltava isso para acabar com o nosso futebol. Se isso acontecer, será uma tragédia para o futebol brasileiro; que está prestes a receber uma Copa do Mundo. Seria uma palhaçada daquelas. Entanto, meu Deus, que absurdo, não acredito nisso; mas tudo pode acontecer.

    F.Y.P. De nada.

    Agora que você já desabafou, poderia explicar por que, na sua opinião, um campeonato nesses moldes seria uma palhaçada?

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    Lucho

    Puta que pariu, aprende a escrever primeiro.

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  3. Sancho
    10/01/14 - 21:48

    Destrinchando a Segunda Divisão

    – Liga Rio: Macaé, Duque de Caxias e Madureira (Nacional ‘C’); Resende, Boavista, Audax, Friburguense, Volta Redonda, Bangu, Nova Iguaçu, Cabofriense e Bonsucesso (Estadual ‘A’); Olaria e Quissamã (Estadual ‘B’).

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    Sancho

    Liga São Paulo: Mogi-Mirim e Guarani (Nacional ‘C’); Botafogo, Penapolense, Linense, XV de Piracicaba, São Bernardo, Paulista, Ituano, Atlético Sorocaba, Rio Claro, Audax e Comercial (Estadual ‘A1’); Mirassol (Estadual ‘A2’).

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    Sancho

    Barueri (Copa Paulista) no lugar do Mirassol.

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    Sancho

    Liga Anita Garibaldi (RS e SC): Juventude (Nacional ‘C’); São Luiz, Lajeadense, Passo Fundo, Esportivo, Veranópolis e Pelotas (Estadual ‘A’); Metropolitano, Atlético de Ibirama, Juventus, Marcílio Dias e Brusque (Estadual ‘A’); Guarani e Camboriú (Estadual ‘B’).

    Liga Paraná-Minas: Betim e Tupi (Nacional ‘C’); Tombense, Villa Nova, Caldense, Guarani, Nacional e URT (Estadual ‘I’); Londrina, J. Malluceli, Operário, Arapongas, Toledo e Cianorte (Estadual ‘A’).

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    Sancho

    Liga Atlântica (ES, BA, SE e AL): Desportiva, Aracruz, Conilon e Real Noroeste (ES, Estadual ‘A’); Juazeirense, Juazeiro e Vitória da Conquista (BA, Estadual ‘A’); Sergipe, River Plate, Estanciano e Confiança (SE, Estadual ‘A’); CSA, CEO e Corinthians (AL, Estadual ‘A’).

    Liga Fernando de Noronha (PE, PB, RN e CE): Salgueiro (Nacional ‘C’); Baraúnas (Nacional ‘D’); Ypiranga, Pesqueira e Porto (PE, Estadual ‘A’); CSP, Campinense e Atlético (PB, Estadual ‘A’); Potiguar, ASSU e Santa Cruz (RN, Estadual ‘A’); Guarany de Sobral, Horizonte e Tiradentes (CE, Estadual ‘A’).

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    Sancho

    Liga Oeste (MS, MT, RO, AC, AM e RR): CENE, Naviraiense e Ivinhema (MS); Mato Grosso e União (MT); Vilhena, Pimentense e Gênus (RO); Atlético e Galvez (AC); Princesa do Solimões e Fast Clube (AM); Náutico e São Raimundo (AP).

    Liga Araguaia-Tocantins (GO, DF, TO, PI, MA, PA e AP): Goianésia e Aparecidense (GO); Brasília e Ceilândia (DF); Interporto e Gurupi (TO); Parnahyba e River Plate (PI); Maranhão e Imperatriz (MA); Paragominas e Remo (PA); Santos e Macapá (AP).

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  4. Sancho
    10/01/14 - 23:32

    Ops! Só esqueci o Atlético Mineiro…

    Liga Sul-Minas: Cruzeiro, Grêmio, Atlético Paranaense, Atlético Mineiro, Coritiba, Internacional, Criciúma, Chapecoense e Figueirense (A); Joinville, Paraná, América Mineiro, Avaí e Boa (B).

    Liga Anita Garibaldi (RS e SC): Caxias e Juventude (Nacional ‘C’); São Luiz, Lajeadense, Passo Fundo e Esportivo (RS, Estadual ‘A’); Pelotas (Copa Gaúcha); Metropolitano, Atlético de Ibirama, Juventus, Marcílio Dias e Brusque (Estadual ‘A’); Guarani e Camboriú (Estadual ‘B’).

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  5. Andre
    11/01/14 - 11:07

    O acesso e descenso seriam regionalizados, certo? Ótimo.

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    Sancho

    Isso. Por exemplo, no caso da Liga Rio-São Paulo, sobem sempre os campeões da Liga Rio e da Liga São Paulo.

    Pegando-se, para título de exemplo, a ordem das listas como classificação final, teriam caído Guaratinguetá e São Caetano e subido Macaé e Mogi-Mirim.

    Bragantino e Oeste disputariam o Torneio de Permanência contra Duque de Caxias, Madureira, Resende, Guarani, Botafogo e Penapolense.

    Imagino algo assim (mandantes primeiro, sempre jogo único):

    Chave 1 (11ºRSP x 3ºRio; 1ºRio x 2ºSP – Bragantino (1) x (4) Resende; Duque (2) x (3) Botafogo de Ribeirão.

    Chave 2 (12ºRSP x 3ºSP; 1ºSP x 2ºRio) – Oeste (1) x (4) Penapolense; Guarani (2) x (3) Madureira.

    Os campeões de cada chave disputariam a Primeira Divisão no ano seguinte.

    Macaé e Mogi, já garantidos, disputariam a final em ida-e-volta.

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  6. Yuri
    11/01/14 - 12:35

    As semifinais são em dois jogos, o mando do segundo jogo é dos times com melhores campanhas na Fase Regular. O regulamento é como o da Copa do Brasil: em caso de empate no placar agregado das duas partidas, avança quem fez mais gols fora; persistindo a igualdade, pênaltis. Os vencedores vão para a Final.

    POSER! Defende desde os tempos mais primordios o conceito de SERIES e não o aplica no calendario Sanchotênico.

    [nota: ao contrário da CBF, eu entendo fazer mais sentido colocar o Espírito Santo com os estados nordestinos, e Maranhão e Piauí com os do Norte e Centro-Oeste]

    huahuahauhahaua… adotarei o mesmo.

    Responda a este comentário

    Andre

    1) Na verdade eu acho que nao deveria existir nenhuma espécie de vantagem nas semifinais. Nem tampouco essa palhaçada de gol fora de casa. São finais. Quero ver o circo pegar fogo. Como em Copa. Como na Copa União de 88 entre Vasco e Flu. Não tem que inventar.

    2) Claro que faz todo sentido. Melhor o ES criar rivalidade, como já existiu, com Flu de Feira de Santana, CRB, CSA, Sergipe, etc… Muito mais saudável. Mais sustentável que se desenvolva dessa forma.

    Responda a este comentário

    Yuri

    Usaria qual criterio de desempate?

    Sou a favor de 3 jogos e em igualdade de pontos, cara-ou-coroa (usado na Europa até os anos 60). Nada de SALDO, prorrogação e muito menos GOL FORA.

    Responda a este comentário

    Andre

    Prorrogação e penais.

    Mas bem que essas semis poderiam ser em jogos únicos em campos neutros… (campos da Copa!).

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    Andre

    Tb acho valido eliminar o saldo de gols do mata mata

    Responda a este comentário

    Sancho

    Ninguém tem dinheiro para sair acompanhando seu clube de futebol Brasil a fora. Todos guardariam dinheiro para irem a final, e os estádios estariam às moscas…

    Responda a este comentário

    Andre

    Perfeito. O time do acre bombou e nao vai ver as finais? Tem razao.

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    Sancho

    Não há “vantagem” em fazer gol for da casa ANTES da série começar. Esse critério de desempate foi criado por dois motivos: (a) fazer com que o visitante atacasse mais; e (b) dificultar decisões por pênaltis. É só isso.

    Ambos os clubes jogam uma partida como mandante e uma como visitante, tendo os mesmos 90′ para marcar gol na casa do adversário.

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    Andre

    Gol fora de casa surgiu pra tv ter uma grade mais certinha.

    Nao eh um criterio tecnico. Tanto nao é, que nao tem isso na final da liberta. Mas tem no meio.

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    Sancho

    Eu te dei os motivos do porquê, nada mais. Na final da Libertadores, eles tiraram para que a segunda partida fique parecida com a final da Liga dos Campeões.

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    Andre

    Acho que nao pode ter nem gol fora de casa e nem saldo de gols. E a ordem da disputa, tem que ser por sorteio (casa ou fora no primeiro ou segundo jogo).

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    Sancho

    No Brasil, se fizessem sorteio, NUNCA as semifinais seriam RSP x SMG; NE x V.

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    Andre

    Nao sorteio do confronto, pois o seu modelo já prevê o cruzamento técnico que poderia desencadear isso.

    Sorteio da ordem de quem joga a primeira com quem joga a segunda em casa.

    As posições servem apenas para definir confrontos. Mas eu retiraria qualquer vantagem após essa definição.

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    Sancho

    Mas jogar segunda em casa não é vantagem.

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    Andre

    Até concordo, mas então porque isso:

    As semifinais são em dois jogos, o mando do segundo jogo é dos times com melhores campanhas na Fase Regular.

    ????

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    Sancho

    Para evitar sorteio. Tu vês, as equipes vêm de torneios completamente diferentes. As campanhas não significam nada. O que eu fiz foi apenas organizá-las automaticamente sem precisar de sorteio. Eu poderia ter feito 1-3 e 2-4, ou 1-2, 3-4. Não mudaria nada. Eu poderia ter escolhido que o mando da segunda partida fosse dos times com piores campanhas. Tampouco mudaria nada.

    Eu escolhe 1-4, 2-3, e o mando do segundo jogo para 1 e 2 apenas porque é o comum.

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    Andre

    Ta bom. Concordo.

    Entao eu colocaria 1 com 2 e 3 com 4, pra romper ainda mais o paradigma. No seu modelo, vc rompe conceitualmente com o paradigma. Mas permite que JORNAS falem merda. Eu faria dessa forma: 1 com 2 e 3 com 4. rs…

    Cara, perfeito. Nao tenho muito mais o que questionar por enquanto.

    Só o saldo de gols que ainda tá confuso nos dois jogos decidivos.

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    Sancho

    Não é “poserismo”. Séries são necessárias quando há desigualdade, e quer-se valorizá-las. Como são todos iguais, o regulamento da Copa do Brasil faz mais sentido. Não há vantagem.

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    Yuri

    Certo, mas eu já disse aqui como acho incoerente que se decida fora-de-casa, com possíveis 120 minutos para marcar gols, uma coisa que dá vantagem a quem MARCA GOLS. Eu prefiro decidir fora, se for assim.

    Acho que poderia ser 1, 2 ou 3 jogos, mas sem essa de gol fora.

    Responda a este comentário

    Sancho

    Mas não tem prorrogação nas semifinais, Yuri. Vai direto para os pênaltis. A prorrogação só existe na final, que é em jogo único e em campo neutro.

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    Yuri

    Ah, sim. Pois do jeito que é hoje, o visitante tem 90 ou 120 para marcar fora e o mandante do segundo jogo, que deveria ter vantagem, somente 90 minutos.

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    Andre

    Basta nao computar como gol fora, os gols da prorrogação. Ja que prorrogação é desempate.

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    Sancho

    Mas aí, o clube mandante tem vantagem por jogar 30′ a mais em casa. Manter o gol qualificado é uma tentativa de diminuir isso dando uma vantagem ao visitante. Funciona como um “handicap”.

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    Sancho

    Mas jogar segundo jogo em casa não é vantagem nenhuma.

    Responda a este comentário

    Yuri

    Diz isso prá UEFA, CONMEBOL, AFC, CONCACAF…

    Responda a este comentário

    Andre

    a vantagem que existe no segundo jogo é caso exista prorrogação e penais. Onde o time da casa enfrentará situação crítica com apoio da torcida.

    SE BEM que como sabemos, é justamente levando para penais que visitantes neutralizam suposta vantagem do mandante…

    Responda a este comentário

    Sancho

    Isso é discussão para o post dos MITOS! ;-)

    Mas, te digo, com absoluta convicção, que historicamente, tanto a classificação do mandante quanto do visitante da segunda partida giram em torno de 50%.

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    Andre

    Ok. Acho que está bem fundamentado.

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    Yuri

    Disso eu já sabia. Acontece que com esses 50%, a dita vantagem de melhor campanha vai pro vinagre.

    O que quero dizer é justamente que NÃO HÁ VANTAGEM onde a mídia DIZ QUE TEM.

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    Sancho

    P.S.: Por isso que vai direto para os pênaltis. Na Copa do Brasil, não há prorrogação. Só na Liga dos Campeões.

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  7. Yuri
    11/01/14 - 12:36

    Queria ver o calendário do SERGINHO, que se bem me lembro já defendeu LIGA FECHADA com 30, 40 clubes. Haha. Queria ver quais ele ia escolher.

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  8. Andre
    11/01/14 - 14:29

    Certamente o brasileiro do sancho seria o meu brasileiro do jogo de botao.

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  9. RB
    11/01/14 - 14:40

    Claramente inspirado na Taça Brasil e nas ligas americanas.

    Taça Brasil foi o melhor modelo da história! Dez anos de inclusão e democracia, o brasileiro que deu certo. Já havia a divisão por zonas e a inclusão de todos os campeões estaduais.

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    Andre

    Nao é 100% TB, pois TB tinha o lance dos estaduais. Aqui, pra chegar, nao tem isso. Só na regional.

    E TB tinha aquela papagaiada de SP entrar na Semi.

    Mas era um bom modelo, sem dúvida.

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    RB

    Sim, por isso o ‘inspirado’.

    SP e RJ entravam na semi. Era algo válido para aquele tempo (assim como é válido no Mundial), mas hoje seria ceifado.

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    Andre

    É vero.

    Mas nao acho válido para aquele tempo. Entendo que se nao fizessem assim, RJ e SP nem entrariam.

    No caso do mundial, acho inválido. Principalmente se o sulamericano for brasileiro. Tem que jogar lá de trás. Já tomaram 2 ferros.

    Só o europeu faz jus a essa adequação.

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    RB

    Entrariam sim. RJ e SP eram muito dominantes, só olhar o Campeonato Brasileiro de Seleções: ganharam 16 dos 18 no período que compreende os anos de 1922 até 1962.

    Tinham verdadeiras seleções. Tanto que o RJ-SP era tecnicamente superior à Taça Brasil.

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    Andre

    Que tecnicamente era superior, isso eu sei. Tanto que esse meu argumento era o que supunha o RJ-SP valer mais que TB.

    Só depois entender que pra ser um certame brasileiro precisa de abrangencia. E nao criterio técnico.

    Eu digo que nao entrariam, pois talvez nao se interessariam.

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    Yuri

    Tb acho. O cu doce prevalecia na época. Não queriam entrar NEM NA LIBERTADORES, imagina pegar uma Taça Brasil desde o começo.

    Responda a este comentário

    RB

    Fluminense e América jogaram desde o começo em 60 e 61, respectivamente.

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    Sancho

    Sem checar, acho que houve edições em que os pernambucanos entraram nas semis, ao invés dos cariocas.

    Responda a este comentário

    Sancho

    Podes ter certeza que já estão pensando nisso na FIFA. A Conmebol deve estar fazendo lobby para manter a situação, mas é inevitável. Até porque faz sentido e simplifica.

    Como são 7 equipes, a UEFA espera nas semis, e os outros seis (Conmebol, Concacaf, AFC, CAF, OFC e país-sede) disputam as três vagas restantes.

    Responda a este comentário

    Andre

    É.

    Mas aí nego que se proclamava campeão mundial pela copa toyota terá que enfiar DE VEZ o dedo no rabo e rasgar…

    Porque se o sulamericano nao passa sempre dos demais, qual validade existe num jogo entre conmebol e uefa como mundial?

    Responda a este comentário

    Sancho

    ?!

    O torneio foi disputado nesses moldes entre 1960 e 2004. Mudou em 2005, mudará ainda mais adiante, e isso em nada retira legitimidade do que aconteceu antes.

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    Yuri

    Respeito a sua opinião, visto que consideras que os campeões dos Rio-SP são campeões nacionais.

    O que não pode é: considerar Toyota mundial e Rio-SP não. Aí é incoerência de pensamento.

    Ou os dois são, ou os dois não são. Meio termo é juquismo.

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    Yuri

    Infelizmente, é justamente o meio-termo burrístico que prevalece entre torcedores e mídia.

    É como dizer que A + B = C, porém D e E não estão contidos no U, apesar de estarem contidos em A.

    Responda a este comentário

    RB

    O problema do RJ-SP é a existência da Taça Brasil.

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    Yuri

    Não havia esse problema até 1958.

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    Yuri

    Imagine quantos MAZEMBES ocorreriam se eles tivessem a chance de entrar desde os anos 1960.

    Alias, nem precisa ser Mazembe! Os mexicanos tinham ótimos times nas décadas de 60 a 90, com capacidade plena de derrotar o sulamericano.

    O América tirou muitas estrelas da América do Sul, o Chivas reuniu sempre a nata mexicana, o Cruz Azul dos anos 70…

    Responda a este comentário

    RB

    Cara, leia sobre as ConcaChampions, Liga dos campeões da África e da Ásia. Era bizarro! Em alguns anos havia torneio em outros não, torneios com três campeões, alguns decididos por WO, outros que não terminavam… Uma zona!

    O processo de aceitação desses times é perfeito, vem em uma hora onde há profissionalismo e organização nessa ligas. Eu prefiro ver brasileiro perdendo do que ver um 10 a zero, coisa que aconteceria tranquilamente no passado.

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    Yuri

    Talvez eu tenha exagerado dizendo anos 60, mas nos anos 80 e 90 tinham bons times sim. Foi nessa época que o futebol africano emergiu nos Mundiais. Que diferença brutal tem de um time africano em 1998 e um em 2005? E os mexicanos, que jogam Libertadores desde 1998, sempre com condições de encarar (já tinham condições de fazê-lo antes) os sulamericanos?

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    RB

    Que diferença existe entre em 2005 e 1998? Tão no mesmo pacote historicamente, tanto que houve um proto-mundial atual em 2000.

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    Yuri

    Tá bom. Que diferença entre o campeão mexicano de 93 e o de 96?

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    Sancho

    Olha, tchê, possível seria (o Bahia venceu a Taça Brasil de 1959!), mas muito pouco provável. A Intercontinental nasceu do desejo do Real Madrid em se tornar campeão mundial.

    Havia a percepção que para ser campeão do mundo, era necessário bater os sul-americanos (não por nada, campeões de seleções em 1924, ’28, ’30, ’50 e ’58). A UEFA então convidou a Conmebol para uma negra. A Conmebol criou a Libertadores para indicar seu representante, e o Brasil criou a Taça Brasil para indicar o seu representante na Libertadores.

    Foi assim que surgiu o Mundial de Clubes: a Copa Intercontinental Européia-Sul-Americana.

    Ninguém pensou nos africanos, nem nos norte-americanos (lato sensu), nem nos asiáticos, simplesmente porque, no elemento disponível de comparação, a Copa do Mundo, eles só faziam volume. Essas competições tinham custo, e não havia estrutura para se sair voando pelo mundo para realizar um torneio desses.

    Quando os japoneses encampam o torneio em 1980, era uma questão de preço. Mas os japoneses queriam ver europeus contra sul-americanos, e a tradição manteve-se. No entanto, nessa mesma época, a Copa do Mundo passou a ter 24 seleções, depois 32. Era só questão de tempo para que essa expansão atingisse o futebol de clubes.

    Tentou-se em 2000, mas não deu certo. A história da Intercontinental tinha mais peso que o selo da FIFA para determinar o campeão mundial, e com a quebra da ISL, a FIFA não pode seguir com a queda-de-braço.

    Em 2005, chegou-se a solução. A FIFA encampou a Intercontinental, mudou-lhe o nome e acrescentou os demais campeões regionais. Bem parecido com o que a CBF fizer com o Robertão/Taça de Prata em 1971. Nada poderia dar mais legitimidade ao que ocorrera entre 1960 e 2004 que esse reconhecimento de derrota da FIFA.

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    Yuri

    Derrota da FIFA? Ela absorveu a Intercontinental… Intercontinental essa que só foi pro Japão pois os europeus nem queriam jogar… várias edições sem campeão, ou com o vice-europeu em vez do campeão…

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    Andre

    E mais ainda. Ela nao absorveu o intercontinental. Ela CRIOU o mundial, motivo pelo qual o intercontinental SUCUMBIU!

    Fosse mesmo foda, manteria. E lá no Japão. Mas não. Agora muda. Marrocos e tal…

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    Sancho

    Ela criou o Mundial de 2000. Esse teve UMA edição. A Intercontinental continuou sendo disputada como se nada tivesse acontecido: 2000, 2001, 2002, 2003, 2004…

    Aí, a FIFA viu que não tinha opção. Se não pode vencê-los, junte-se a eles. Então, ela chegou e tomou.

    O torneio continuou no Japão, inclusive com o mesmo patrocinador: 2005, 2006, 2007, 2008…

    Só em 2009 é que a FIFA mudou a localização (a Toyota segue bancando a festa). E só em 2010 é que os sul-americanos ficaram fora da final pela primeira vez.

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    Andre

    Prova que a disputa era comercial. E o comercial CAGA para o abrangencionismo (vide brasileiro atual) – ponto necessário para o carimbo do torneio.

    O comercial vai onde tem grana. Se fizerem um confronto entre campeão da Champions e campeão da UEFA potencializando para MUNDIAL, o comercial compra e pronto. E caga para o mundial FIFA. Se fizerem um confronto entre o campeão da Champions e o campeão da MLS comercialmente falando, esquece.

    Aliás, é sorte da América do Sul que americano, no geral, não é fã do futebol. Se fosse, esse seria o confronto. Mesmo que fossem uma merda como ainda são, tecnicamente falando.

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    Sancho

    Visão cartorária. O carimbo é o de menos.

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    Sancho

    E se o atual Mundial não é comercial, não sei mais o que seja.

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    Andre

    É comercial. Mas nao é SÓ comercial.

    Ele nao elimina o campeão africano ou asiático porque ninguém se interessa.

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    Yuri

    Ela criou o Mundial de 2000. Esse teve UMA edição.

    Ahhh… hahahaha, aí tu tá de brincadeira. O seu Uruguay campeão das OLIMPÍADAS em 24 e 28 é campeão do mundo, mas o mundial FIFA, carimbado pela FIFA desde o início, sem retroatividade ou disputas nos tribunais, não é um prelúdio do Mundial atual?

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    Andre

    Teoria idiota essa.

    Beira a burrice.

    Porra, o que torna o mundial, um mundial é:

    Abrangencia e selo FIFAL.

    É isso que o consagra. 2000 teve os dois casos.

    Intercontinentais anteriores não teve nenhum dos dois. COmo já disse: pode ser o melhor tecnicamente, como era o RJ-SP com relação a TB. Mas isso nao lhe concede o status de brasileiro. Porque pra ser brasileiro, precisa abranger o Brasil e não ser um clubinho.

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    Yuri

    Abrangencia e selo FIFAL.

    hahahahahahahahahaha

    Selo FIFAL foi ótima. É isso.

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    Sancho

    É um Mundial, mas não é prelúdio de porra nenhuma.

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    Yuri

    A unica diferença de 2000 para 2005 = 2005 era mais fácil. Só isso.

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    Andre

    Sem duvida. o de 2000, o cara pra copar tinha que superar 1 do proprio continente e 2 do outro. no caso do gambá, um outro da america do sul e 2 da europa.

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    Victor

    Não é uma derrota comercial, mas uma derrota histórico-filosófica.
    Havia o modelo não-FIFA do Intercontinental. A FIFA lançou o seu em 2000 que não emplacou.
    O modelo atual é a clara continuação/ampliação do modelo Intercontinental que nada adotou do modelo de 2000, um fracasso, uma história mal contada (contudo, o tempo fará ser incorporada à listagem de Mundiais sem maiores contestações).

    A mesma coisa com a Bola de Ouro da France Football que capitulou a eleição de Melhor do Ano da FIFA. Essa teve de se render ao pioneirismo da Revista para respaldar seu prêmio.

    ****
    Não é o mesmo que ocorre no Brasil porque aqui as escalas insignificantes permitem qualquer merda. A Bola de Prata e o Ranking de Placar já subiram no telhado há muito. O máximo que consegue-se fazer com a Bola de Prata é utilizá-la como premiação das emissoras underground.

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    Andre

    Nao enxergo dessa forma. O mundial de 2000 foi o experimento. Primeiro. Pioneiro. Natural que fosse de tal maneira. Com 2 Europeus, inclusive. E nenhum levou.

    O certame só é válido então se começar já no primeiro com um modelo “definitivo”?

    A evoluçao do mundial trouxe um modelo misto entre o que era a Intercontinental, onde cagava-se para o resto do mundo – não podendo ser portanto mundial – (e em grande parte das vezes os próprios participantes cagavam pra ele) e o mundial de 2000, onde a divisão em grupos era justa. Mas o fato é que quem valida essa porra é a Europa, então a possibilidade de um europeu ficar no caminho inviabilizou a parada.

    Assim sendo, 2005 é a continuidade de 2000. Natural.

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    Victor

    Podemos brincar, mas 2000 nasceu e morreu ali. O máximo que serviu foi para dizer que era melhor não insistir com aquilo, pelo menos não enquanto não matassem o da Toyota.

    2005 é continuação de 2004 quando colocou-se uma fase a mais para campeão da CONMEBOL e UEFA.

    E a derrota ideológica é tão acachapante que a FIFA não fez 2005 em paralelo com o da Toyota. Fosse a continuação de 2000, teria feito o dela e competiria com o “amistoso”. Não o fez, capitulou. Fez bem, contudo, em não brigar porque comercialmente iria só estimular um produto pirata diminuir o seu.

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    Andre

    O erro de 2000 foi gigante. A começar, realizando aquilo no Brasil. País desgraçado, cheio de pobre. Retorno comercial ZERO.

    Fosse aquela porra na Europa, Japão ou EUA, emplacava.

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    Victor

    A frase que vou dizer é meio óbvia em sua semântica, mas importante: Poderia ter sido um acerto, mas foi um erro.

    Historicamente não me importa qual foi o erro e o que poderia torná-lo em acerto, mas o que ficou é que 2000 não está na linha natural dos Mundiais. O acochambre do tempo, o espiralismo global do campeão e a força do organizador farão com que ele entre, mas hoje não está por completo ainda.

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    Andre

    Está sim.

    O de 2000 avisou que MUNDIAL teria que incluir outras federações. Essa foi a diferença.

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    Andre

    Na verdade, o certame a partir de 2005 É MUITO MAIS PARECIDO com o de 2000 do que com os da montadora japonesa.

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    Yuri

    A diferença é que o de 2005 era mais fácil, só isso.

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    Yuri

    Eu vou assistir NFL, o mundial de futebol americano, mais lucrativo que qualquer merda futebolera, e depois volto para a discussão.

    Americano é foda. O time ganha a NFL e eles falam WORLD CHAMPS. Namoral, na cara dura. Eles tem cacife e cara-de-pau para tal.

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    Andre

    Cara de pau nao. Sao fodas mesmo e ponto final.

    Minha mulé levou umas roupas aqui pra lavar naquelas porras de DRY CLEAN USA porque a mulé da lavanderia do prédio tá de férias.

    Foram poucas coisas, nenhum terno, vestido. Foram toalhas, roupas normais e tal. Veio tudo IMPECÁVEL. Eles pegam e entregam em casa. Perfeito. TUdo separadinho, embalado quase a vácuo. PErfeito. Esssas poucas roupas nos custaram 120.00. Pensei: quanto essa porra deve custar nos EUA? 20,00 mangos?

    Os caras são fodas em tudo. tem que pagar pau mesmo.

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    Alexandre N.

    No baseball a situação se repete. Tanto é que a fase final do campeonato da MLB é chamada de World Series.

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    Sancho

    André, o que nós temos é o que aconteceu. Isso é só tua opinião, sem qualquer embasamento.

    A segunda edição seria na Europa. Emplacou tanto que sequer aconteceu.

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    Andre

    O modelo multi-confederações permaneceu. E isso, NA MINHA OTICA, é o ponto chave de algo ser chamado de mundial.

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    Andre

    Qdo foi feito o mundial, discutia-se qual seria sua recorrencia. a cada 2 anos… e tal… ele foi o primeiro. o pioneiro. o que tornou possivel as conclusoes para viabilizar a continuidade. apenas isso. uma questão de formula.

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    Andre

    Sancho, vc tá escrevendo como se nao ser mundial fosse algo menor do que ser mundial. Eu digo que nao é.

    Digo apenas que nao é mundial. porque nao abrange mais continentes.

    Senao a teoria do Victor está correta. O campeao brasileiro começa com o primeiro estadual até que surja o segundo.

    E o campeao mundial idem.

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    Andre

    na verdade, entao podemos dizer que o Vasco é o primeiro campeão mundial pois levou o sulamericano de 1948 e como nao havia europeu organizado, entao ele foi o primeiro campeão mundial?

    balela.

    Se nao existia mundial, nao existia. existia o intercontinental, que era legal, valioso e tal. Em critério técnico pode ser até MAIS DIFICIL que o mundial. MAS NAO È MUNDIAL. porque pra ser mundial tem que ter MUNDO. E nao apenas 2.

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    Sancho

    André, pára e lê o que escrevi. Não corras. Tua pergunta já está respondida. Eu estou escrevendo as mesmas coisas, de novo e de novo. Se o Real Madrid não era campeão Mundial antes de 1960, o que seria do Vasco em 1948?

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    Victor

    Não é minha teoria (ao menos na questão de clubes brasileiros).

    Eu só acho que ela deveria ser observada com carinho por esse blog aqui.

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    Andre

    Sim, apenas fiz a referencia ao que vc citou.

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    Victor

    Mas e os Países não filiados a FIFA?

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    Andre

    Existe algum torneio intercontinental e mundial deles?

    Eles possuem uma federação paralela ou são ATEUs de federaçoes?

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    Victor

    Existe.

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    Andre

    É mesmo? Nao sabia.

    Dessa forma, entao nao temos até hoje um campeão mundial. Temos apenas o campeão mundial da FIFA.

    E quem é o campeão mundial de tal federação?

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    Victor

    No mais, são Países que pertencem ao… Mundo, não são?

    Serginho ganha de vocês (Bona e Yuri) porque ele é meramente Oficialista. O foda que vocês estão no Juquismo, que deseja ser Eugenista, mas visto como um Abrangencionista.

    Querem 2000? Joguem fora o Historicalismo e abracem o Oficialismo com força, mas abandonem essa carência de precisar justificar tudo moralmente.

    2000 é o primeiro Mundial oficialista. Nenhum Historicalista pode derrubar isso. Contudo, o cartório não derruba a história, pelo menos no curto prazo. O Alento aos oficialistas, especialmente nesse caso sem disgressões de torneios e de beneficiado espiralista (do ponto de vista europeu) é que mantida as atuais condições, 2000 não será rechaçada pelos Historicalistas no futuro.

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    Andre

    Serginho ganha de vocês (Bona e Yuri) porque ele é meramente Oficialista. O foda que vocês estão no Juquismo, que deseja ser Eugenista, mas visto como um Abrangencionista.

    Eu disse:

    Abrangencia e selo FIFAL.

    Agora responda Dr. Victor:

    Existe algum reconhecimento oficial que não tenha sido abrangencionista? Em princípio, desconheço.

    É pre condição do reconhecimento oficial tal critério. por isso aconteceu com TB e com mundial.

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    Andre

    Tem algum tilte nessa porra… vai de novo…

    Victor disse:

    Serginho ganha de vocês (Bona e Yuri) porque ele é meramente Oficialista. O foda que vocês estão no Juquismo, que deseja ser Eugenista, mas visto como um Abrangencionista.

    Eu disse:

    Porra, o que torna o mundial, um mundial é:

    Abrangencia e selo FIFAL.

    Agora me diga:

    Existe algum reconhecimento FIFAL ou CBFal que não seja abrangencionista?

    Ser oficialista, abrange ser abrangencionista.

    E ainda tem outra coisa:

    Nessa história, os JORNAS tão pautando o BBG.

    Porque os JORNAS contestam essas merdas. E JORNAS, como sabemos, são burros.

    Alguém acha que a FIFA faria reconhecimento de alguma merda sem embasamento, sem pesquisa. Isso é de uma ignorância tremenda. Uma entidade forte, mundial, poderosíssima, vai chancelar qualquer desgraça de amistoso que existe no planeta? Nao fode.

    E aí, vcs que contestam essas merdas, tornam-se iguais a JORNAS.

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    Victor

    Se eu te responder, você se compromete a reler todo o texto com calma, guardá-lo por 3 dias e só então retornar para algum outro comentário (se for necessário)?

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    Andre

    Nao. Nao há novidade nessa discussão.

    Critérios que o Sancho utiliza permite que TODOS se CONSIDEREM oq ue quiser.

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    Andre

    2005 é continuação de 2004 quando colocou-se uma fase a mais para campeão da CONMEBOL e UEFA.

    E porque cargas d´agua um torneio da Conmebol e da UEFA colocaria uma fase com outros integrantes? Porque lá em 2000, único MUNDIAL efetivo até então, era assim.

    2000 ditou 2004. 2005 evolução natural.

    Talvez a FIFA nao ter dado sequencia em 2001, 2002 e etc, tivesse razão no simples fato de que ela DESTRUIRIA a TOYOTA CUP e fatalmente já existissem acordos comerciais contratados para o período.

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    Yuri

    Assim sendo, 2005 é a continuidade de 2000. Natural.

    [2]

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    Andre

    Sancho, vc escreve como se o Bahia vencer um certame fosse algo “diferente”. Cara, me desculpe, mas Bahia é time de primeira linha no futebol nacional. Só nao é nesse futebol globo-desgraça onde a molecada nem sabe que existe Paysandu, Remo, CSA, CRB e demais tradicionalíssimos clubes nacionais.

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    Sancho

    Mas em 1959? Basta ver quantas vezes o Bahia chegou perto de repetir a façanha. Duas vezes: na final de 61, empatou em casa, mas o Santos massacrou na volta; na de 63, perdeu as duas para o Santos (uma, por goleada). O clube não disputou a Taça Brasil entre 64 e 67.

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    Andre

    Sim. Compare com o Cruzeiro. Diferença única: um estar mais perto do eixo que o outro.

    Bahia: campeão em 59 | campeão brasileiro em 88

    Retorne a 1988. 1988. Nao é 1928. É 1988. Piquet já era TRI e Senna já estava na disputa do primeiro.

    Olhe o Cruzeiro. campeão de 66. Olhe o gambá. Rosca.

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    Sancho

    Não te entendi…

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    Andre

    Que o Bahia só deixou de ser mais foda que o Cruzeiro na década de 90, PELOS CRITERIOS DE DESEMPATE (copa do brasil), e em definitivo ESSE ANO.

    Contra o Botafogo, por exemplo, o Bahia é igual em conquistas de brasileiro.

    Contra o gambá, o Bahia só foi superado em 1999, em brasileiros.

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    Sancho

    Mas isso não tem nada que ver com que estamos conversando. O Bahia é um exemplo de one-hit wonder. Não chegou perto de repetir a façanha até que fez um segundo one-hit wonder três décadas depois.

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    Andre

    Sim, mas o Cruzeiro foi ainda pior e não deixou de ser “importante”.

    Rapaz, vc já viu o tamanho do Estado da Bahia? Salvador tem população maior que BH. JA FOI capital também! Pára com isso!

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    Sancho

    Com o Cruzeiro, não. A vitória do Cruzeiro não foi do Cruzeiro. Ela é a consagração da Taça Brasil, e é ela que acaba com o Rio-São Paulo. Algo que o título do Bahia de 1959 não conseguiu fazer.

    Com o título do Cruzeiro em 1966, o Rio-São Paulo viu-se obrigado a mudar ou morrer. Mudou, acabando com a Taça Brasil.

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    Matheus

    Tirei foto, mandei enquadrar e coloquei aqui na parede do meu quarto!

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    Andre

    Motivo simples: estava no sudeste. Isso nao muda nada. Os feitos foram idênticos.

    Porém o peso que vc dá não é tecnico. É mais proximo do comercial.

    Será que o feito do Cruzeiro, ISOLADAMENTE, teria produzido tal efeito? Ou a junção do feito do CRUZEIRO com o do BAHIA é que teria sido o fato importante?

    Foda-se isso. O fato é que a percepção do eixo sobre isso, se e cruzeiro, se é bahia, é irrelevante.

    Vc precisaria medir a percepção da bahia, de pernambuco, até mesmo do Acre sobre o caso.

    Vc está colocando o eixo como centro da visão. Errado.

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    Andre

    Cara esse negócio é muito estranho.

    Se vc vai pegar a historia, vai ver um monte de clube desses 12 aí, os superprotegidos, que nao ganharam PORRA NENHUMA um tempaço. Só tomando ferro. E viraram queridinhos. Nao tem aspecto técnico que justifique e nem aspecto comercial. Prova que essa porra já é pré-determinada na origem. Mas estão lá.

    Aí quando mostramos que o Bahia era mais foda num determinado período, nao vale. Porque ele nao era do sudeste! Pode ter até mais torcida. Mas nao vale. Pode até ter mais titulos num dado momento, mas nao vale.

    A PORRA TODA É ESCOLHIDA A DEDO!

    Bahia e Botafogo ganharam a mesma merda até hoje!

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    Victor

    Dou certa importância ao pioneirismo na elaboração dessas atividades e, portanto, respeito o caráter globalizante da iniciativa e considero os campeões dos confrontos desde os anos 60 como merecedores do epípeto de Campeões Mundiais.

    Sem mais.

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    Victor

    No mais, como aluno de Dr Harari, entendo que o Mundo nada mais é que a unificação de culturas aos moldes do padrão de vida europeu. Sendo o Mundial de Clubes nada mais que um vetor e produto ao mesmo tempo do Imperialismo Europeu, é aceitável que dentro de uma visão eurocentrista uma vez que o cerne e desenvolvimento inclui com destaque o Campeão Europeu, pode ser visto desde o início como um Mundial sem maiores problemas de abrangência, inclusive.

    Basta assumir que o Mundo que importa para as atividades humanas é Europeu e cresce de acordo com a entrada desse pensamento nos espaços ainda não dominados.

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    Andre

    Entao se acharmos confrontos do campeão Europeu com outros campeões continentais, poder-se-ia chamá-los de campeões mundiais?

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    Sancho

    Não. E tu sabes. De que continente são os campeões mundiais de 1924, 1928, 1930, 1950 e 1958?

    O Mundial nasce porque a Taça dos Campeões da Europa indicava o campeão da Europa. Para ser campeão do mundo, tinha que passar pela América do Sul.

    O Mundial é um processo orgânico, que chegou no ponto em que para ser campeão mundial tem que passar também pelos outros continentes.

    O engraçado é que isso ocorre no mesmo momento em que o futebol de clubes da Europa se tornou hegemônico.

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    Andre

    Conversa Sancho.

    Porque vc acha que o continente que inventou a parada, tem os melhores clubes, certames organizados e lucrativos teria que ter um campeão para disputar com um bando de pobre essa porra? Nada…

    Só foi jogar algumas vezes esse torneio porque tinha uma grana. Quando tinha algo melhor pra fazer, mandavam o vice.

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    Sancho

    Simples, essa não era a realidade na década de 1950.

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    Andre

    Não? Era pior. Os pobres aqui eram ainda mais pobres.

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    Sancho

    Mas os ricos de lá não eram tão ricos.

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    Andre

    Nao. Europa com seus trocentos mil anos era a mesma coisa que américa do sul. Certamente.

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    Sancho

    Futebolisticamente, era. Tanto que perdiam na mesma proporção que ganhavam.

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    Sancho

    Mais, não tem nada a ver com dinheiro. Eles pararam de vir porque cansaram de apanhar. Mesmo motivo porque os brasileiros começaram a cagar para a Libertadores.

    Os europeus só vinham quando era para enfrentar brasileiros; queriam passar longe de Buenos Aires e Montevidéu.

    O Mundial morreria se não fosse para o Japão.

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    Andre

    Conversa fiada.

    Vc tá dizendo que o campeão europeu, SENTIU NECESSIDADE DE ENFRENTAR O CAMPEÃO SULAMERICANO…

    Dá um tempo.

    Também sinto necessidade do campeão brasileiro enfrentar o campeão peruano.

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    Sancho

    Não estou dizendo. Foi o que aconteceu.

    A Taça dos Campeões da Europa começa em 1955. O Real Madri passa o rodo. Não havia dúvidas que era o maior time da Europa, mas havia se seria o melhor do Mundo. Para ser o melhor do mundo, tinha que vencer os sul-americanos, porque era assim entre seleções.

    O problema é que não tinha uma Taça dos Campeões da América do Sul. A UEFA, então, convida a Conmebol para um desafio: um campeão contra o outro para definir quem é o melhor do mundo. Esse convite parte por pressão do Real Madri. A Europa era pequena para o sr. Santiago Bernabeu. Ele queria tudo.

    A Conmebol aceita o desafio e cria a Libertadores. A Libertadores nasce de um convite da UEFA por pressão do Real Madri para o clube poder tornar-se campeão do mundo. Não há outro motivo.

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    Andre

    Entao pra vc o torneio internacional de paris era mundial?

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Torneio_Internacional_de_Paris_de_1957

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    Sancho

    Não. Porque (a) o objetivo era determinar o campeão do torneio internacional de Paris; (b) o convite era aleatório, a critério do clube organizador; e (c) ninguém, nem mesmo o Racing Club de Paris, tinha a coragem de tratar o torneio como Mundial.

    Se eu organizo um Mundial de Tetris aqui em casa, entre eu e eu mesmo, eu serei campeão do Mundo para o Sanchotene. Mas, fora os meus filhos, eu teria enormes dificuldades de convencer quem quer quer que fosse.

    Agora, se eu invento um esporte, ou um jogo, que só eu sei jogar, eu tenho um argumento. Eu sou o melhor do mundo. Só eu jogo essa m…, mesmo! Se eu começo a ensinar outros e jogar com eles, eu aumento meu argumento. E sigo sendo o campeão mundial. Agora, essas pessoas que eu ensino e ganho, vão embora, gostam do jogo e passam a disputar com outros. Eu sigo com meus torneios em que sou o maior pica da Galáxia. Mas os torneios nos outros lugares crescem e ganham em importância.

    É possível que eles já sejam melhores que eu, enquanto eu sigo disputando torneios por aqui, mas não tem como saber. Eu sou a a referência, desde que criei o jogo na minha casa. Eu sou campeão mundial desde lá. E quem quer ser campeão mundial, ou cria uma associação mundial rival (tipo boxe), ou vem aqui me derrotar. Criando uma associação rival, ainda assim, ficará a pergunta: quem é o verdadeiro campeão. Então, só há uma opção real: o confronto direto.

    Digamos que venham aqui e me vençam. Quem me venceu, se tornou campeão mundial no momento em que me venceu. Tanto para mim, quanto para ele. E nada tira a legitimidade dos meus títulos antes disso.

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    Andre

    Mas teve o campeão europeu e o campeão sulamericano de então.

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    Victor

    E ainda que essa seja a historinha, está bem contextualizada dentro da tendência à Globalização e unificação de culturas.

    Eventualmente, Sancho, essa ambição do Real Madrid era mais uma no somatório de motivações mesmo dessa expansão. Sem o Real Madrid picão, é bem provável que mais dia, menos dia o intercontinental ou Mundial fosse lançado. As condições propícias fariam isso (mais ou menos quando dois grupos de pesquisa em locais distintos na mesma época desenvolvem o mesmo conhecimento como cálculo diferencial, teoria evolucionista, equipamentos como avião, estilos de música, e por aí vai).

    Talvez esse visão tenha até sido um erro dos europeus e esses tenham se arrependido mesmo depois de terem saído de suas terras. Talvez a busca por um mercado/reconhecimento posteriormente tenham se mostrado um erro (veja que o norte-americano possui desde o início outra filosofia de divulgação cultural. Ao invés de lançar-se ao Mundo, ele importa o Mundo e faz um planeta dentro de seus territórios) e isso reflita-se na impressão de desdém dos europeus com algo acima da UCL.
    Quem sabe a vontade do japonês em se integrar a Europa não tenha dado o ar necessário ao moribundo Intercontinental?

    Não acho que essas coisas sejam premeditadas. Creio muito fortemente na sucessão de acasos, de pequenos sucessos e fracassos gerando a História. Mas que sabe-se lá como, a linha até 2014 é a do Intercontinental sem tirar nem por, é evidente.

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    Sancho

    Nope… O Mundial nasce de o reconhecimento que o mundo é maior que a Europa. Só ser campeão europeu não bastava; havia a necessidade de se derrotar os sul-americanos.

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    Andre

    Conversa fiada Sancho.

    Tanto é que teve ano que campeão europeu nem apareceu.

    Essa necessidade só surgiu porque uma empresa pagou uma grana aos clubes para promoverem o confronto. Mais nada.

    Campeão Europeu, por critério técnico <b JÁ É campeão mundial.

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    Sancho

    Eles param de vir na década de 1970! Já era a décima segunda edição. A violência começou a campear na segunda metade da década de 60.

    Além disso, foram os europeus que bolaram a Intercontinental. Ninguém mais. Foram eles mesmo que reconheceram que só a Europa não bastaria.

    André, acho que tu estás com dificuldade de visualizar a profundidade do tempo. Tu pareces ver a situação hoje, e transportá-la para o passado. Precisas reconhecer as diferenças entre 1955, 1965, 1971, 1980, 2000, 2014…

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    Andre

    Nao é isso nao.

    E vc tá dizendo que em 1959 o Bahia era “desimportante”. Pode dizer que nao era conhecido POR AQUI, o que é diferente.

    Apenas mostrei que como o Bahia poderia ser “desimportante” se o Cruzeiro não era e conquistou menos?

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    Sancho

    Para a Bahia e para seus torcedores, não havia algo mais importante. Mas o clube sozinho não tinha força mudar o cenário nacional. O seu título é a sinalização da própria mudança trazida pela Taça Brasil.

    Foi surpreendente, mas não o suficiente para abalar estruturas. O país não estava pronto para isso. A Taça Brasil, por si, já era novidade suficiente, na qual o título do Bahia veio na carona. Ademais, os nordestinos chegaram em várias finais de Taça Brasil, mas nunca chegaram a ameaçar repetir o Bahia.

    O título do Cruzeiro de 1966 é emblemático não só porque consolida o título do Bahia de 1959, mas porque deixa o Rio-São Paulo insustentável. O Cruzeiro venceu a Taça Brasil por ele, pelo Atlético, pelos gaúchos, pelo Bahia, pelos nordestinos. Os 12-grandes começam a nascer ali, com o reconhecimento que o Cruzeiro não venceu sozinho. Poderia ter sido mais que 12 se o Nordeste tivesse acompanhado, mas não aconteceu.

    Se em 1959, não havia a impressão de que havia outros ‘Bahia’, nem o próprio, em 1966, havia outros ‘Cruzeiro’ que poderiam ser campeões. Assim, o Rio-São Paulo acaba com o convite para gaúchos, mineiros e paranaenses…

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    Andre

    Para a Bahia e para seus torcedores, não havia algo mais importante. Mas o clube sozinho não tinha força mudar o cenário nacional.

    Desculpe Sancho, mas o Bahia nao precisava mudar o cenário nacional já que ele é faz parte de um dos Estados que compõem a nação, não sendo portanto, um clube à margem do que é nacional.

    E vc disse que mudou o cenário NACIONAL ou impactou no EIXO? E desde quando a aceitaçao do EIXO torna algo nacional ou nao?

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    Sancho

    O título de 1988 não foi logo depois de 1959.

    Em compensação, o Cruzeiro ganha em 1966, depois o Atlético em 71, depois o Inter em 75 e 76. Esse é o fato que deve ser considerado, não as conquistas particulares de cada clube.

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    Andre

    Entao peraí: 1959 pra 1966 = 7 anos.

    2003 pra 2013 = 10 anos. Então HOJE, poderiamos voltar a ter RJ-SP?

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    Sancho

    Não como campeão brasileiro. Esse navio partiu, sem volta, em 1967.

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    Andre

    Ué, mas onde está o Cruzerio e os demais???? em intervalo de 10 anos?

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    Andre

    Sancho separou a historia em Bahia e resto do Brasil.

    Sancho, vc quer dizer que os titlos do Cruzeiro, galo, inter, formam uma sequencia e que o do Bahia nao está nessa sequencia?

    Se existe algo no brasil que possa ser analisado de maneira isolada é o RJ-SP. Existe o que é RJ-SP e existe os OUTROS.

    vc nao pode colocar o Bahia em separado de Cruzeiro e Inter, porque nao faz sentido.

    Titulos de SP = 28
    Titulos do RJ = 15
    Total = 43

    Titulos dos outros = 14

    Pára sancho.

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    Sancho

    Sancho, vc quer dizer que os titlos do Cruzeiro, galo, inter, formam uma sequencia e que o do Bahia nao está nessa sequencia?

    Não. Como eu disse:

    O título do Cruzeiro de 1966 é emblemático não só porque consolida o título do Bahia de 1959, mas porque deixa o Rio-São Paulo insustentável. O Cruzeiro venceu a Taça Brasil por ele, pelo Atlético, pelos gaúchos, pelo Bahia, pelos nordestinos…

    Bona, a conversa tem sido boa, mas sinto que já não há diálogo. Assim, não tem como seguir.

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    Andre

    Não há mesmo.

    Acho suas premissas fracas. Não que as minhas sejam fortes. Mas elas não atacam os pontos que eu considero como pré-requisitos no entendimento. Não mostram outros argumentos.

    Diferente dos questionamentos, por exemplo, que fiz a sua tabela e que foram muito bem fundamentados e me convenceram.

    Agora repare o seguinte:

    Vc defende a Toyota Cup, curiosamente o Gremio foi campeão da Toyota Cup.

    Matheus defendeu seu texto mágico sobre o titulo do Cruzeiro. Matheus torce pelo Cruzeiro.

    Yuri defende o mundial de 2000. Yuri VENCEU o mundial de 2000.

    Eu defendo as TBs. O Vasco nao ganhou TBs. Eu defendo os mundiais FIFA. O Vasco não ganhou mundiais FIFA. Na sua lógica, o Vasco campeão sulamericano de 1948 seria campeão mundial, já que não existia Champions. Eu acho balela. Citei o torneio de paris de 57, que o Vasco venceu, embora eu ache um puta torneio, maneiro pra caralho, o Vasco venceu o fodão europeu do tempo. Mas obviamente não vou reclamar mundial dessa porra.

    Então… É isso.

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    Yuri

    Eu defendo o oficialismo. Sempre. Independentemente do meu time ter ganho algo ou não.

    Às vezes, o oficialismo casa com a lógica (2000, p.ex.), às vezes não – como com o Robertão – mas nem por isso deixo de reconhecer.

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    Yuri

    Sou oficialista, independentemente do meu time ter ganho ou não. Há casos em que o oficialismo casa com a lógica, há casos que não casa, mas reconheço todos – e desreconheço caso a entidade superior desreconheça.

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    Yuri - oficialista

    Por algum motivo, não consigo responder esse comentário. Então meu nome explica tudo.

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    Yuri

    Eu sou oficialista, independentemente do meu time ter ganhou ou não. Há casos em que o oficialismo casa com a lógica, há casos em que não. Mas reconheço todos.

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    Victor

    Na visão Hararista, por certo o Mundial nasce do reconhecimento que a Europa cresceu. O campeão europeu da Europa tinha de derrotar o campeão europeu da América do Sul.
    Hoje existe a necessidade de derrotar o campeão europeu dos outros continentes, até para legitimar e consagrar o verdadeiro campeão europeu do ano corrente.

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    Andre

    A visão hararista que se foda.

    O mundial de 2000 foi na verdade o rompimento do modelo da copa intercontinental. E sua sequencia, em 2005, seguiu o modelo de 2000, e não o da intercontinental.

    O de 2000 surgiu, porque simplesmente NAO EXISTIA um mundial. Se exisitisse, ele nem surgiria. E o mundial após 2005, segue os parametros basicos de 2000. E nao da toyota.

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    Victor

    Não houve rompimento em 2000 do modelo da Copa Intercontinental. Ela seguiu inalterada em 2001.

    Foi uma competição paralela que em nada alterou a disputa da outra. Nasceu e morreu ali.

    O Mundial de 2005, é o Intercontinental de 2004 ampliado. O resto é revisionismo.

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    Andre

    O Mundial de 2005, é o Intercontinental de 2004 ampliado. O resto é revisionismo.

    Como foi o de 2000.

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    Sancho

    O que foi isto, então?

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    Sancho

    E isto?

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    Andre

    Isso é exatamente o que está escrito no segundo 8 do segundo video:

    TOYOTA
    EUROPEAN / SOUTH AMERICAN
    CUP/B>

    Valiosíssimo.

    MAS NAO MUNDIAL!

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    Sancho

    Mas ti gostas de um carimbo, hein? Depois, não me reclames de burocracia…

    A Copa Intercontinental Européia-Sul-Americana, organizada pela UEFA e pela Conmebol, com apoio da Toyota a partir de 1980, concedia o título de campeão mundial ao seu vencedor entre 1960 e 2004.

    Hoje, o título de campeão mundial é concedido ao torneio que a sucedeu a partir de 2005: a Copa do Mundo de Clubes da FIFA.

    Assim, antes, o campeão da “Copa Intercontinental” recebia o título de “campeão mundial”. Agora, quem recebe é o campeão da “Copa do Mundo”.

    O carimbo da FIFA é absolutamente irrelevante…

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    Andre

    Sancho, que besteirada.

    1) A copa INTERCONTINENTAL, que tinha esse nome e não o nome de MUNDIAL como vc insiste em afirmar, MORREU antes do Japão. Portanto, aquela disputa ali acabou. Como você mesmo afirmou. O próprio modelo foi modificado.

    2) A Toyota e a federação Japonesa COM INTUITO DE DIFUNDIR O FUTEBOL NO JAPÃO e não para reconhecer campeão do mundo de porra nenhuma, viabilizaram o amistoso por aquelas bandas. Tanto é que eu não me lembro de ter visto EM NENHUM DOS JOGOS, algo como TOYOTA WORLD CUP! Nada disso! Não tem em nenhum. Pega lá o do Flamnego em 81 e veja o tape. Quando a bola passa no meio do campo tem lá: Toyota Cup / Erupean / Soouth American. Não pintasse nenhum patrocinador para a porra do negócio, NUNCA teria acontecido.

    Eu gostaria que você achasse aí pra gente algum material da TOYOTA CUP que dissesse ser ela uma WORLD CUP. Quando vc diz que esse embate era pra definir o campeão mundial, vc não está ancorado em nada.

    3) A FIFA organizou o certame mundial em 2000. Oficial e abrangente. Porque o MUNDIAL? Porque era o nome do torneio feito pela federação que PODERIA declarar um campeão mundial.

    4) Nao digo que vencer a COPA INTERCONTINENTAL fosse MENOR que o MUNDIAL. Nada disso! Puta amistoso! DE alto valor. Muito legal! No entanto, não era um mundial, simplesmente porque não EXISTIA mundial.

    Certamente, sem tirar nem por, ser campeão da Champions é melhor que ser campeão da Libertadores. E ser campeão da Champions também é melhor que ser campeão do MUNDIAL FIFA ou do Intercontinental, em termos técnicos.

    Duas feredações continentais não poderiam se declarar disputantes de um título mundial, como efetivamente NÃO O FIZERAM. Fica MUITO CLARO em todo material que tratava-se da disputa “ERUOPEAN / SOUTH AMERICAN”. Se você entende que são os melhores e por isso é válido, isso é uma consideração técnica não oficial. Mas não é oficial. Porque não há possibilidade disso.

    Se a Intercontinental serviu de base ou não, é irrelevante.

    5) O carimbo da FIFA é irrelevante? Então tá. Então o campeão Gaucho é o campeão interplanetário e foda-se o resto.

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    Sancho

    A) Não morreu antes do Japão. O torneio do Japão era organizado pela UEFA e pela Conmebol, e pago pela Toyota. Com mesmo nome e com a mesma taça. Aqui, o Feyenoord, em 1970 (http://1.bp.blogspot.com/-4pwAeBHcyuU/TmjaV1XLgoI/AAAAAAAACJI/Pw99wkJyfWc/s400/Feyenoord%252B1970.jpg); e aqui, o Bayern campeão de 1976 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Bayern_1976_-Weltpokal.jpg); aqui, o Ajax em 1995 (http://4.bp.blogspot.com/_MT1X_Hpnt_o/SxBqOo1PqiI/AAAAAAAAAoc/iQVGdQyqlcM/s1600/Ajax%2BIntercontinental%2BCup%2B1995.jpg); e, aqui, o Porto campeão em 2004 (http://photos1.blogger.com/x/blogger/2710/2908/1600/602247/8665.jpg). O mesmo troféu em todas as fotos.

    2) Tchê, uma vez refutado o ponto 1, o ponto 2 perde o sentido. A Toyota e a FJF não criaram nada, logo, mesmo que se o intuito fosse puramente era vender automóveis, é irrelevante. O torneio de 1960 é o mesmo torneio de 1980. Ademais, se não tivesse patrocinador, nem o Mundial de clubes FIFA (oh!, patrocinado pela TOYOTA), nem o de SELEÇÕES estariam acontecendo. Ou tu achas que a FIFA é instituição de caridade ou que plante dinheiro?

    3) Os campeões brasileiros de 1967, ’68, ’69 e ’70, foram campeões em torneios não-organizados pela CBF. O Vasco foi campeão Sul-Americano em torneio não-organizado pela Conmebol. Me responde, o Vasco foi campeão sul-Americano em 1948 ou somente quanto a Conmebol reconheceu? O que é mais importante, o carimbo ou a disputa no campo? Se a Conmebol não tivesse carimbado o título do Vasco, o Vasco não seria campeão sul-americano de 1948?

    P.S.: Olha o que eu achei, sem querer, no site da FIFA: “Roberto, Raul and Real conquer the world” (Roberto, Raul e Real conquistam o mundo) – A história do título do Real Madrid sobre o Vasco em 1998.

    http://www.fifa.com/classicfootball/history/news/newsid=2231137/index.html

    3b) A FIFA organizou um torneio em 2000. O nome, já disse, era “Copa do Mundo”. Se o nome é relevante, que se chame por ele. Não era “Mundial” coisa nenhuma. O que tu estás me dizendo é que a ‘Copa do Mundo’ da FIFA era um mundial. Já falei do carimbo acima, sobra-nos a questão da abrangência. Pergunto, o Uruguai foi campeão mundial em 1930? Onde estavam africanos, asiáticos e oceaníacos?

    4) “Não digo que a Intercontinental tivesse valor menor…” Não precisas dizer mais nada, pois. É só o que basta.

    5) Já respondido no três. Mas, ressalte-se, são os moradores da cidade onde está o TEU TIME que se acham no centro do mundo. Nós, fora. Quando o Inter ganhou o Gauchão de 1983, Mauro Galvão (conhece?) disse: “Eles mandam da Fronteira para lá.” O que revela um espírito bem diferente do que tu colocaste…

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    Yuri

    3b) A FIFA organizou um torneio em 2000. O nome, já disse, era “Copa do Mundo”. Se o nome é relevante, que se chame por ele. Não era “Mundial” coisa nenhuma.

    PQP!!!!!!!!!!!!!!!!

    Nem tenho como responder isso! É muito absurdo!!!

    Como é bom ver os argentinos chamando suas conquistas de Intercontinental sem pudor, namoral, na humildade… mesmo os boquenses. Usam campeão do mundo? Usam, no que erram, mas usam muito mais Intercontinental, coisa que 99,99% dos adeptos brasileiros, pautados pelo burrismo, não fazem. Só se lê Intercontinental em sítios de alto nível como este.

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    Andre

    Sancho, tá aqui: http://pt.fifa.com/tournaments/archive/clubworldcup/index.html

    O Vasco só disputou UMA final de mundial. Em 2000 contra o Corinthians.

    Tivesse vencido a final da copa Intercontinental em 98, eu nao veria nenhum demérito na conquista. Embora NAO TENHA SIDO UM MUNDIAL.

    Sim, eu disse que Intercontinental pode não ser tecnicamente inferior ao MUNDIAL. Mas como já falei, sabemos que o MUNDIAL é tecnicamente inferior a CHAMPIONS.

    Acho que quem ganhou a Intercontinental deve se sentir muito feliz. MEsmo nao sendo mundial. Uma puta conquista.

    Assim valorizo o torneio de Paris conquistado pelo Vasco. Campeão Sulamericano, venceu campeão Europeu. Mas isso nao era mundial nem nunca fora em minha cabeça. Nenhum trauma. Tranquilásso.

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    Andre

    Mas, ressalte-se, são os moradores da cidade onde está o TEU TIME que se acham no centro do mundo.

    E daí? Isso os torna o centro do mundo? Neuroses e traumas cada um tem o seu… [2].

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    Andre

    Sancho, em 2000 o mundial da FIFA foi no Brasil. E o torneio Intercontinental entre Boca e Real foi no Japão.

    A co-existencia no mesmo ano de ambos PROVA que são coisas diferentes.

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    Sancho

    Em 2000, com certeza. Em 2005, prova exatamente o contrário. Tu queres forçar uma seqüência entre 2000 e 2005 e ignorar àquela entre 2004 e 2005.

    O campeonato de 2000 foi único. Ele começa e acaba em 2000. O que eu e o Victor estamos tentando mostrar é que o campeonato de 2005 começa em 1960 e segue até hoje.

    A FIFA pegou o torneio para si, mudou o nome, trocou o troféu e acrescentou clubes de outras confederações. Não começou nada do zero, mas transformou a partir de uma plataforma já existente. O Torneio da FIFA de 2000 não tem história além de si. Aqueles a partir de 2005 são herdeiros de toda a tradição da Intercontinental, o que inclui estabelecer os campeão mundial.

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    Andre

    Tu queres forçar uma seqüência entre 2000 e 2005 e ignorar àquela entre 2004 e 2005.

    Sim. É a sequencia da FIFA.

    O que eu e o Victor estamos tentando mostrar é que o campeonato de 2005 começa em 1960 e segue até hoje

    Balela.

    Até 79 era um formato diferente. Clubes Europeus nao quiseram participar de vários. Esse morreu.

    Depois, veio um PATROCINADOR e convidou o amistoso. de 80 em diante. ORganização SEMPRE das federações sulamericana, europeia e japonesa (???). Nao tivesse patrocinador, nada teria. Jogo amistoso para difundir no japão nada mais. Jogásso de suma importância? sim. Mundial? NUNCA!

    A FIFA pegou o torneio para si, mudou o nome, trocou o troféu e acrescentou clubes de outras confederações. Não começou nada do zero, mas transformou a partir de uma plataforma já existente. O Torneio da FIFA de 2000 não tem história além de si. Aqueles a partir de 2005 são herdeiros de toda a tradição da Intercontinental, o que inclui estabelecer os campeão mundial.

    Nao pegou. Organizou o mundial.

    Acrescentou clubes. Claro. Isso é o que dá o caráter mundial.

    Sim a plataforma de 2000, onde clubes de todas as confederações duelavam no intuito de ter o titulo mundial.

    Sim, o torneio da fifa tem história além de si. Ele seguiu o modelo abrangencionista e se consolidou em definitivo.

    Nunca foi pretensão da copa intercontinental estabelecer o campeão mundial.

    Alias, existe sequer um site oficial da TOYOTA CUP?

    Forçação. Vc vai lá no site da FIFA e vê a história. Mas nao. Vc prefere ir no caminho dos Jucas. Só lamento.

    Tá advogando em causa própria. Essa é a real.

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    Sancho

    Me explica uma coisa. Se a Taça de 1979 é a mesma de 1980, se o nome da competição é o mesmo em 1979 e em 1980, o que é que morreu entre uma temporada e outra?

    Se a Taça dos Campeões da Europa acrescentou não-campeões, mudou de nome e de fórmula, zerou tudo?

    Quando os ingleses criaram a Premiership, o que aconteceu para trás não conta?

    Quando o futebol brasileiro adotou o profissionalismo, os anos amadores não contam?

    Quando a CBD acabou e foi criada a CBF, tudo o que está para trás deve ser esquecido e recomeçado do zero?

    Toda vez que o campeonato nacional mudou de nome, troféu, fórmula, começou um torneio novo, que nada tem a ver com os anteriores?

    Me responde uma por uma, se for possível, e me explica o porquê.

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    Andre

    1) irrelevante. torneios intercontinentais. nao servem ao assunto em questão. mudando ou nao, nao são mundiais como a propria vinheta oficial do certame nao deixa duvidas.

    2) quem disse isso? zerou tudo? quem disse isso?

    3) Claro que conta. Alguém disse isso?

    4) Claro que contam. Quem disse uqe nao conta?

    5) Claro que nao. A propria CBF unificou os titulos. Prova de que conta sim. Se a FIFA unificar os títulos, ok.

    6) Quem disse isso?

    7) Vc tá confundindo tudo, querido Sancho. Eu nao digo que o que ocorreu antes de 2000 deixou de existir. Apenas esclareço a ti que nao eram mundiais. Esse entendimento não é meu. É da FIFA.

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    Sancho

    1) Só queria saber se a conta zerou, ou os títulos pré-1979 e pós-1980 são contados juntos.

    2, 3, 4 e 6) Se aplicar a lógica que sustenta os teus argumentos, contar os títulos como iguais é absurdo. Principalmente, no caso do três. Afinal, a primeira divisão inglesa seguiu sendo organizada pela FA nos anos seguintes – e segue até hoje. A Premiership é uma entidade à parte, com um torneio à parte.

    5 e 7) A FIFA não tem poder de modificar a realidade a seu bel-prazer, Bona. Se ela um dia vir a reconhecer, ainda assim, o reconhecimento poderá estar certo ou errado: estará certo se os títulos sempre terem sido iguais (como eu defendo); estará errado se nunca o foram (como alguns defendem). A questão é se os títulos são iguais ou diferentes, independentemente da vontade da FIFA.

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    Sancho

    Só que eu gostaria de saber tuas respostas para as questões acima.

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    Andre

    Quais?

    Se no site da FIFA nao tiver a resposta, me fale para podermos especular.

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    Sancho

    As perguntas são estas:

    Me responde, o Vasco foi campeão sul-Americano em 1948 ou somente quanto a Conmebol reconheceu?

    O que é mais importante, o carimbo ou a disputa no campo?

    Se a Conmebol não tivesse carimbado o título do Vasco, o Vasco não seria campeão sul-americano de 1948?

    […]

    Pergunto, o Uruguai foi campeão mundial em 1930? Onde estavam africanos, asiáticos e oceaníacos?

    Afinal, para ti, se eu entendi, para um título ser válido são necessários CARIMBO e ABRANGÊNCIA. Só um não bastaria. Ou bastaria? Se basta, qual deles, ou qualquer um?

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    Yuri

    Para ver como o futebol de clubes é eugenista. Aceitaram asiáticos em 1934, enquanto os clubes só aceitaram em 2000… ah, esqueci, 2000 não. 2005. Mais de SETENTA anos depois.

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    Andre

    Essa é uma bela informação Yuri.

    Nessa discussão toda nao precisei pesquisar NADA, pois nao houve novidade nenhuma trazida a essa questão, tão amplamente debatida por aqui.

    Só tentaram embassar a porra toda do óbvio.

    Acha que a FIFA sai decidindo as coisas do nada, é muita arrogância.

    Agora se neguinho quer considerar o time campeão do mundo, do planeta, da porra que for, porque acha isso e aquilo, tipo Juca Kfouri, foda-se.

    Neuroses e complexos cada um tem os seus.

    Tivesse o Vasco vencido o Real em 98, eu não sentiria NENHUMA desvalorização no titulo conquistado em detrimento de ser ou nao um MUNDIAL FIFA.

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    Yuri

    INFELIZMENTE meu time não chegou em nenhuma Intercontinental. Infelizmente mesmo. Mas os caras acham que estamos desvalorizando o que é foda. Só estamos sendo oficialistas.

    Eu reconheço os títulos de Santos e Palmeiras, o maior campeão nacional, namoral. Mesmo discordando do método que foi aplicado. Mas se a CBF decidiu, quem sou eu para discordar?

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    Yuri

    INFELIZMENTE meu time não chegou numa Intercontinental. Infelizmente mesmo. Acham que estamos desvalorizando o que é foda.

    Reconheço os títulos de Santos e Palmeiras, o maior campeão nacional, namoral. Discordo do método aplicado, mas se a CBF diz, quem sou eu para discordar?

    Responda a este comentário

    Andre

    Pior que dei apenas uma entrada aqui nuns sites de clubes europeus e me parece que a distinção entre MUNDIAL e INTERCONTINENTAL é claríssima.

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    Yuri

    A mídia de fora é MUITO CLARA em relação a isso. Até os argentinos de arquibancada, chamam seus títulos de Intercontinental. Nenhum usa Mundial, no máximo falam que “foram ao Japão” e são campeões do mundo, mas seriamente falam Intercontinental. Portugueses, espanhois, italianos, ingleses, alemães…

    A mídia brasileira é a única que chama a Int. de Mundial SEMPRE 100% DO TEMPO, sem distinção. Ninguém mais faz isso.

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    Andre

    Vai ver o Gremio foi campeão do mundo contra um adversário que disputava outro torneio…

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    Sancho

    Yuri, por favor!

    Racing: http://www.rockandball.com.ar/wp-content/uploads/2013/03/goles-racing-campeon-del-mundo-1967_MLA-F-3766152870_022013.jpg

    Bayern: http://file1.npage.de/004954/37/bilder/weltpokalsieger_-_kopie.jpg

    Legenda “Beijo na Copa do Mundo”: http://www.nwzonline.de/sport/selbst-juergen-klopp-drueckt-fc-bayern-die-daumen_a_11,5,199066161.html

    Porto:
    http://1.bp.blogspot.com/_O8NEhbiXiI8/STZdCN8AzII/AAAAAAAACWw/nqqkTmkLyp4/s1600-h/fcporto-campeao-mundo.jpg

    Nacional:
    http://www.pueblotricolor.com/cms/images/idolos/Vasco_y_el_Huho_copa_1988.jpg

    Eu até poderia seguir. Precisa?

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    Yuri

    Precisa. Pois minha afirmação foi de que só a mídia brasileira usa Mundial o tempo todo. Posso colocar aqui 10 links de países e sites oficiais de clubes diferentes usando o termo Intercontinental.

    Acha uma mídia brasileira que chame o Mundial de Intercontinental. Ou algum site de clube (na wikipédia são oficialistas, ainda bem).

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    Sancho

    É que não faz diferença. Intercontinental e Mundial são intercambiáveis. Ainda assim, para os alemães era Weltpokal, sempre.

    Intercontinental era o nome da Copa; Mundial, o título. Assim como a seleção que ganha a ‘Copa do Mundo’ recebe o título de ‘campeão mundial’. Dois nomes diferentes para duas coisas distintas.

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    Andre

    Faz sim Sancho. Nos que conquistaram ambos, as taças estão discriminadas distintamente.

    Sancho

    São taças diferentes, oras.

    Yuri

    Sancho, vá prá baxa da égua. Na Espanha chamam Copa do Mundo de MUNDIAL, o Mundial de Mundialito e a Intercontinental de… Intercontinental. Até os torcdores do Boca Juniors, conversando entre os argentinos, usam 90% do tempo o termo Intercontinental. Quase nunca mundial.

    A mídia brasileira fez lavagem cerebral na galera, a ponto da maioria dos torcedores NEM SABER o que é Intercontinental. Absurdo.

    Andre

    O Vasco só foi campeão sulamericano de 48 na década de 90.

    Por um motivo: não haviam dados disponíveis para concluir, ANTES, sobre a equiparação do título.

    Sim, foi em 48. Mas reconhecido na década de 90. Houve uma pesquisa sobre o certame, e isso embasou a porra toda, demonstrando tratar-se exatamente da mesma coisa que a Libertadores.

    Dessa forma, reclamo 48 somente após a Conmebol reconhecer. Obviamente.

    Antes dela reconehcer, eu poderia considerar. Mas “eu considerar” não é ser. SER, é quando a CONMEBOL define que É.

    Se eu considero, se vc considera, isso e nada é a mesma coisa.

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    Andre

    Afinal, para ti, se eu entendi, para um título ser válido são necessários CARIMBO e ABRANGÊNCIA. Só um não bastaria. Ou bastaria? Se basta, qual deles, ou qualquer um?

    Nao é pra mim. Ou pra vc. É o que é. Eu nao tenho poder de considerar porra nenhuma. Quem tem é a FIFA.

    Se ela considera, nessa ocasião, AÍ SIM POR INEXISTIR a prática em outras praças, eu vou desconsiderar? Nao sou arrogante a tal ponto.

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    Andre

    Não houve rompimento em 2000 do modelo da Copa Intercontinental. Ela seguiu inalterada em 2001.

    Victor, meu filho, em 2000 sabe porque existiu tanto a Copa Intercontinental quanto o Mundial da FIFA?

    Simples. Porque são coisas diferentes.

    E com a criação do mundial FIFA, a intercontinental acabou.

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    Sancho

    Victor, meu filho, em 2000 sabe porque existiu tanto a Copa Intercontinental quanto o Mundial da FIFA?

    Simples. Porque são coisas diferentes.

    Isso tu falaste sobre 2000, perfeito? E eu concordo.

    Agora, acima, tu segues, sem sequer parar para respirar, falando de 2005:

    E com a criação do mundial FIFA, a intercontinental acabou.

    Por quê? Ora, porque ao contrário de 2000, eles são iguais. E nota que tu mesmo separaste os mundiais FIFA. Um, em 2000, e outro, igualmente criado, em 2005.

    Não é nada diferente do que eu e o Victor estamos falando.

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    Andre

    Nao. leia de novo e tente novamente.

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    Sancho

    Tento quantas vezes forem necessárias. Para eu entender, então, me digas:

    Na segunda frase, a criação se refere a 2000 ou 2005?

    Se se refere a 2000, como pode ter sido responsável pelo fim da Intercontinental, se essa seguiu em 2000, 2001, 2002, 2003 e 2004?

    Se se refere a 2005, o que foi criado em 2000? Como essa criação de 2005, se relaciona com o criado em 2000? Pode algo ser criado duas vezes e ser a mesma coisa?

    No aguardo.

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    Andre

    Veja os reconhecimentos da FIFA.

    http://pt.fifa.com/tournaments/archive/clubworldcup/index.html

    Sao abrangencionistas. Foda-se o resto.

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    Sancho

    Se era para dizer que só o que vale é o carimbo, Bona, não sei porque tanto tu falas. Para ti, o que vale é o carimbo. Sem carimbo não vale. O que vale para ti é o carimbo do Blatter ou do Nicolás Leoz.

    Beleza. Cada um anda com a turma que quiser…

    Só te digo que o Vasco só foi campeão sul-americano quando a Conmebol carimbou o título, não em 48. Então, quando o Vasco foi pedir o reconhecimento, ele estava errado. Já que ele não era campeão de porra nenhuma, pela tua lógica…

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    Andre

    Sancho, já expliquei no comentário anterior porque acho o carimbo importante.

    Sobre o título de 48, o Vasco fez o correto. Surgiu um fato novo. Uma pesquisa com riqueza de detalhes sobre o certame. A partir daí o Vasco entendeu que deveria pleitear o reconhecimento. Foi lá, apresentou, e teve o deferimento.

    O Vasco portanto agiu dentro da ordem, da legalidade.

    Quem é campeão Intercontinental, deveria juntar seus argumentos (inclusive os seus aqui) e enviar a FIFA. Se tiver lógica, ela defere também.

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    Andre

    Entao, VIctor,

    1) entendes como campeao mundial qualquer confrotno entre duas confederações continentais?

    2) entendes como campeao brasileiro qualquer confronto entre campeões do RJ e SP antes da TB?

    3) certamente entendes como campeão sulamericano o vasco de 48, já que além de todos os fatores que já são suficientes para validá-lo nos seus critérios, ainda mais forte pelo fato de que o certame se desenrolou entre os campeões “nacionais” da américa, sem terceiros, quartos e botafogos?

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    Sancho

    4. Como um torneio envolvendo dois estados é considerado “nacional”?
    4b. Por que não foram considerados os torneios Rio-São Paulo mais recentes?
    4c. Por que não foi considerado o Rio-São Paulo de 1933, os torneios interestaduais de clubes de 1920 e 1936 ou sem envolver equipes paulistas e carioca, como o “Torneio da Legalidade”, o Sul-Brasileiro de 1962?

    Porque aquele Rio-São Paulo de 1950 tornou-se o que conhecemos por “Campeonato Brasileiro”. Há uma linha de continuidade que parte do Rio-São Paulo de 1950, passa pelo Roberto Gomes Pedrosa, depois o Robertão/Taça de Prata, Campeonato Nacional, Copa Brasil e por aí vai. É o mesmo campeonato, apenas aumentou-se a dimensão territorial e mudou-se os responsáveis pela organização.

    Em 1950, o Brasil padecia de problemas de transporte e comunicação, pelo que o único campeonato interestadual possível era o Rio-São Paulo. Na medida em que a situação foi evoluindo, o campeonato expandiu-se até tornar-se o que conhecemos por “Campeonato Brasileiro”.

    Aliás, o que foi conhecido como o “primeiro Rio-São Paulo”, em 1933, tinha o nome de “Campeonato Brasileiro de Clubes” e foi organizado pela, então, FBF. Entretanto, apenas clubes de Rio e São Paulo conseguiram participar; e, ainda assim, só voltaram a se reunir 16 anos depois. Ademais, é inegável que os principais centros futebolísiticos concentravam-se em São Paulo e na capital federal.

    Quando o Rio-São Paulo volta, na década de 1990, os tempos são outros. E o torneio é outro. O antigo Rio-São Paulo tornara-se o “Campeonato Brasileiro”, o país já estava todo integrado, e o campeonato nacional, consolidado. O torneio, portanto, ressurge como algo regional, equivalente ao Nordestão, a Copa Sul-Minas e o Torneio da Legalidade. A desconsideração de outros regionais passa pelo fato de eles não serem parte do atual campeonato brasileiro, mas torneios regionais paralelos.

    Sobre a não-inclusão dos torneios interestaduais de 1920 e 1936, a intenção não é retirar-lhes a validade, como não há o de descaracterizar o torneio de 1933. O efeito é apenas colocá-los na “pré-história” dos títulos brasileiros pelo extenso período entre suas realizações e a efetivação de um torneio anual e constante. Eles foram tentativas válidas para determinar um campeão nacional ou interestadual de relevância, mas falharam na consolidação; pelo que devem constar em listagem separada. Como só se conseguiu um efetivo torneio duradouro a partir de 1950, é de aí que contamos.

    http://campeoesbrasileiros.blogspot.com/

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    Andre

    Sancho, permita-me. Mas esse é o ponto de vista eixista.

    Do ponto de vista Nordestino, os problemas de comunicação impediam eles de ver o RJ-SP. Então, por isso, do ponto de vista deles, o nacional seria algo entre eles.

    Vc está falando que o problema de integração. Mas o problema de integração inviabiliza a união de A e B. Mas é dificil integrar A com B ou B com A.

    Dessa forma, AMBOS estavam desintegrados. A impossibilidade de integração não pode excluir B, sem excluir A.

    Portanto A nao se torna válido já que ele não se integra a B. Da forma como vc fala, B teria que ser integrado a A. Mas nao seria A que teria que ser integrado a B? Ou B é MENOS IMPORTANTE que A?

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    Sancho

    O primeiro que temos que admitir: o eixo é real! Quanto menos importância ele tiver, melhor para o país, mas é inegável que o eixo existe. Na década de 1950, ele existia ainda mais evidente do que hoje. O Eixo era a referência nacional. O Brasil começava ali. Poderia haver Brasil só com o eixo, mas não sem ele.

    Se há problema de integração com o eixo, quem está excluído do Brasil não é o eixo…

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    Andre

    Ninguém questiona a existencia do eixo. Claro que é real. Mas ele não é o Brasil. Nunca foi.

    O problema de integração ou não integração não se resume ao eixo. Besteira. Não há excluído do Brasil. Há quem não está no eixo.

    Tomar o Brasil como o eixo é de uma miopia absurda.

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    Sancho

    Como é que eu vou explicar…

    O Sistema Solar não é o Sol; é o Sol, mais os planetas. Ainda assim, chama-se de sistema SOLAR porque todos os planetas giram em torno do Sol. O Eixo é o Sol. O que acontece em Plutão, acontece no Sistema Solar, mas há grandes chances de ser irrelevante para o Sistema como um todo. Agora, o que acontece no Sol, tem enormes chances de causar conseqüências em Plutão.

    O Eixo, para o Brasil, é o Sol.

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    Andre

    Me admira demais um argumento desse vindo de um cidadão do mundo…

    Vou deixar pra vc uma frase do monge budista Thich Nhat Hanh, no livro, a essência dos ensinamentos de Buda.

    Não lembro Ipsis litteris. Mas é algo assim:

    analisar qualquer coisa sob um ponto de vista é trazer consigo a ignorância. porque a verdade está justamente em analisar a partir da ausência de um ponto de vista.

    Cara, me desculpe. Mas vc está forçando isso demais. Chega a ser preconceituoso.

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    Sancho

    Disse o cara que acha os americanos estão certos em se acharem campeões mundiais de beisebol e basquete…

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    Andre

    Isso é uma decisão meramente comercial, Sancho…

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    Sancho

    Não é, não. É percepção pura. Eles dizem porque são, e quem discordar que desafie. Ainda não apareceu japonês ou europeu para contestar.

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    Andre

    O sistema solar se chama sistema solar. E nao sol. Se o sol fosse a TOTALIDADE o nome SOL já seria o sistema solar.

    E curiosamente, vc avalia tudo a partir da sua percepção pequena (todos nós) de um micro pedaço insignificante do planeta terra.

    Dessa forma, o futebol do SOL é mais foda que o da Terra.

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    Sancho

    Não, cidadão…

    Outro exemplo: se o melhor hóquei no gelo brasileiro é no nordeste, e não há campeonato de abrangência nacional, o campeão nordestino é o campeão brasileiro porque lá é o EIXO do hóquei do gelo, capice?

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    Andre

    Nao. Simplesmente nao existe hoquei no gelo no brasil que seja possivel consagrar um campeão. Assim como para um esporte ser olimpico, exige um numero de países praticantes ao redor do mundo.

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    Sancho

    Jura que não tem campeonato de hóquei no gelo no nordeste?! Tudo bem. Troca o exemplo hipotético para PELOTA BASCA…

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    Andre

    Vc nao entendeu de novo. releia.

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    Sancho

    Bona, tu não entendeste. Houvesse tal torneio, o campeão brasileiro de acarajé seria o campeão de Salvador. O pessoal de Rio e São Paulo teria que ir até lá e provar que podem fazer acarajé do mesmo nível para entrar no horizonte “acarajista”. Porque o eixo do acarajé é diferente do eixo econômico e cultural do Brasil. Quem ama acarajé quer saber o que se passa em Salvador. Porém, isso é nicho. Só para exemplificar que há mais de um eixo (ou núcleo), mas sempre há um eixo ou núcleo.

    De regra, o que de mais importante daquilo que acontece entre Rio e São Paulo recebe projeção nacional. Por receber projeção nacional, passa a ser reconhecido como de relevância nacional. Foi o que aconteceu com o Rio-São Paulo na década de 50, embalado pelas ondas da Rádio Nacional e pelo Canal 100, que já davam aos campeonatos do Distrito Federal e de São Paulo uma baita importância.

    Agora, o que de mais importante daquilo que acontece, por exemplo, em Porto Alegre só ganha projeção nacional se for notado por Rio e São Paulo. Reconhecer isso não é diminuir a importância de Porto Alegre, mas apenas a contatação de um fato.

    Um filme pode ser premiado em Gramado, Cannes, Pequim, no Escabau e Caralho-A-Quatro, pode ser o melhor filme do ano, mas o campeão mundial dos longa-metragem é decidido no Oscar. Mas, aí, o melhor não seria o campeão? Não! Aliás, isso é absolutamente comum.

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    Victor

    Bona, você está dando a impressão que está comendo melado pela primeira vez.

    Respira um pouco. Esquece um pouco as definições existentes. Desamarra um pouco das regrinhas. Você está se lambuzando com a semântica, cara.

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    Yuri

    O Bona está como sempre foi. É que dessa vez ele tá discordando de seus paradigmas. :)

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    Victor

    É corriqueira a impressão que ele está comendo melado pela primeira vez.

    E ele não está discordando de paradigmas meus, ele está é defecando pelos dedos, mesmo.

    Está defecando pelos dedos porque está levando a brincadeira semântica que invariavelmente utilizamos como ferramenta sutil para causar alguma estranheza e auxiliar a observar fora da caixa para níveis retardas onde a brincadeira suplanta a noção de realidade.

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    Yuri

    Cara, eu torço pro Corinthians. Jamais se esqueça disso.

    A brincadeira suplanta a realidade a cada final de semana que eu venho aqui. A defecação não é uma exceção, é uma REGRA.

    Tá normalíssima a discussão. Espiralistas estranham, mas está normalíssima.

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    Andre

    Peço desculpas pelo que chamaram de “defecação”.

    Realmente, nenhum fato novo foi trazido a tona. Apenas um torcedor fanático advogando e arrumando argumentos para contrapor o que a FIFA (e não eu) diz.

    Nao considero uma perda de tempo COMPLETA, por ter sido o Sancho. Fosse o Saulo, sim teria sido.

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    Sancho

    E, se o campeonato vai ganhando abrangência, isso não apaga o que ocorreu antes. Segue sendo o mesmíssimo torneio, só que ampliado.

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    Andre

    Nao senhor. Muda completamente de figura.

    Se o campeonato ganha abrangência ele vira outro campeonato. Mais abrangente. Completo. Seja nacional, seja mundial.

    Exatamente por isso, TB é equivalente oficialmente ao campeonato brasileiro. E Mundial FIfa é oficialmente campeonato mundial.

    Jucas, Sanchos e afins, entendem diferente. Normal. Viveram uma coisa e acreditaram nela. Agora reagem.

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    Sancho

    Faz um favor para mim. Pega esses teus critérios e me diz quem seriam os campeões brasileiros por eles.

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    Andre

    Simples. Os que a CBF reconhece.

    Quanto aos mundiais, simples, os que a FIFA reconhece.

    Nesses reconhecimentos há o abrangencionismo implícito.

    Ponto final.

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    Andre

    No passado, eu tinha essa visão como a sua. Que se manifestava ainda mais no reconhecimento ou não das TBs. E tem esse meu pensamento escrito aqui no blog, certamente.

    Sempre achei TBs tecnicamente inferiores aos RJ-SP.

    Depois me atentei que os Brasileiros atuais também podem ser inferiores a um RJ-SP.

    Também entendi que o Brasileiro tecnicamente é mais dificil que a libertadores. Ainda mais agora que entra uma penca de gente nada a ver. Quando entrava só o campeão, a libertadores INCLUíA o brasilerio tecnicamente falando.

    Mas a Libertadores sempre foi a Libertadores. E o Brasileiro sempre foi o brasileiro.

    O que diferencia o RJ-SP da TB era isso. A abrangência. E um certame NACIONAL, tem que ter clubes DA NAÇÃO.

    Dessa forma, compreendi, revi meu entendimento de que:

    A) TB = Brasileiro

    B) RJ-SP = RJ-SP. Nunca poderá ser brasileiro, embora fosse tecnicamente superior a TB.

    C) Mundial de clubes da FIFA = Mundial

    D) Intercontinental = Intercontinental. Pode ser até mais dificil que o MUNDIAL. Pode ser mais foda e tudo mais. Mas nao pode ser MUNDIAL.

    E) MUNDIAL ou INTERCONTINENTAL, tanto faz, no critério técnico são inferiores a Champions. Mas isso nao faz da Champions mundial.

    O critério é esse. Abrangência. E dessa forma, as resoluções de FIFA e CBF estão corretas. Compreendidas por mim.

    E isso é bom, porque o que é oficial faz sentido. Dessa forma, entendo os motivos da oficialização. E não tenho opinião diferente delas.

    Isso me faz inclusive MAIS FELIZ, pois se há uma entidade responsável pela porra toda, menos enviesada que as cabeças jornalísticas e torcidais, que trabalha, pesquisa a porra toda e decide com esse critério, eu querer discordar é um mero exercicio de insignificância. E arrogância.

    Assim sendo, o que eu acho é inócuo, pois a minha opinião não serve de porra nenhuma. Mas por sorte, compreendi a oficialização das coisas com o critério abrangencionista implícito. Aceito e acho correto no meu íntimo.

    Se eu nao achasse, foda-se eu.

    Bem, esse é o seu caso. Então é isso. Fique elocubrando pra justificar o que oficialmente não prevalece.

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    Sancho

    Perfeito. Te entendi. Para ti, o que vale é o carimbo, é a assinatura autenticada em cartório, é o formulário preenchido em quatro vias. Antes disso, não é real…

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    Andre

    Sancho, o que vale pra mim é o carimbo. Mas não o carimbo pelo carimbo, conforme vc tenta diminuir aqui, como se o carimbo fosse uma mera formalidade idiota.

    O que vale é o carimbo porque me convenci que o carimbo é precedido de análise. De estudo. Não é algo aleatório, depravado. Existe um grau de rigorosidade na concessão do carimbo. Um zelo no reconhecimento.

    E esse zelo deve ter algum fundamento…

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    Victor

    1) Não quero responder diretamente a essa questão porque não tem relação real com a premissa aventada no meu comentário sobre o pioneirismo na atividade, sacaste? (essa resposta não é uma mera evasiva).

    2) Talvez sim, talvez não. Eu precisaria ter um pouco mais de compreensão sobre o momento para dar um Parecer. Se houvesse o entendimento de fato que o futebol no País era incipiente, se houvesse a ideia que RJ-SP eram os vetores polinizadores do futebol e que ao disputarem tais campeonatos os mesmos tivessem a pretensão e arrogância de se classificarem como os picas do País eu diria que sim. Mas a minha impressão é que essas condições não existiam. Tenho a impressão que existia futebol forte no Rio Grande do Sul e até no Norte e Nordeste, mas sem destaque midiático. Não acho que RJ-SP tivessem a pretensão de se intitularem como um campeonato de caráter nacional e portanto entendo que não.
    Só que já pensei em outros termos, e até já pensei em sugerir ao Sancho que pensasse como Campeões Brasileiros os times que foram campeões do Estado que primeiro teve campeonato até que aparecesse o segundo Estado, uma vez que esses podem alegar que foram “campeões brasileiros” eram os únicos praticantes. Não acharia incoerente no critério histórico-abrangencionista, ainda que sentisse falto do caráter da pretensão.

    3) Para mim, essa pergunta é totalmente fora do propósito dessa discussão, e ainda mais com essa necessidade de embasamento colocada na pergunta. Porém, responderei sem muito me alongar: desde que tive conhecimento que o Vasco ganhou um Sulamericano em 1948, eu considerei ele como Campeão Sulamericano de 1948. Mas não fazer isso seria o mesmo que eu dizer que o Bayern não é Campeão Mundial de 2013. Qual o sentido dessa pergunta?

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    Victor

    Resumo:

    1) Não

    2) Não

    3) Sim

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    Sancho

    Digamos que seja uma fusão entre a Taça Brasil e o Roberto Gomes Pedrosa.

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  10. Sancho
    11/01/14 - 19:49

    Já falei mais do que deveria. Nomeio Victor como meu procurador para o restante do debate.

    Se quiserem falar sobre a proposta, vocês sabem como me encontrar.

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  11. Yuri
    12/01/14 - 11:03

    E as vagas na Libertadores, qual o critério?

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    Victor

    Sorteio entre os times que não conseguirem jogar o Brasileiro.

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    Sancho

    Para isso, precisaria desenvolver todo o calendário. Mas para não ficar no muro, se adotássemos somente esse campeonato e mantivéssemos o resto igual, uma vaga seria para o campeão, outra para o vice. As outras duas vagas seriam disputadas num torneio.

    Pega-se os 2º e 3º de cada liga (8 clubes), faz-se mata-mata em jogo único (2 datas), sobram 2. Eles enfrentariam os 2 eliminados das semis em jogo único. Os vencedores conseguiriam vaga na Libertadores.

    Se um clube brasileiro vencesse a Sul-Americana, haveria mais um jogo entre os vencedores para a última vaga.

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  12. Matheus
    12/01/14 - 12:04

    Rola de mandar esse modelo como sugestão, hein?

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  13. Sancho
    12/01/14 - 14:04

    Na Liga Rio-São Paulo, haveria 56 clássicos (4*14). Como são 26 rodadas, isso equivale a mais de 2 clássicos por rodadas. É possível organizar o carnê de modo que haja sempre um clássico disputado no Rio e outro em São Paulo. Em 4 das 26 rodadas, haveria três clássicos. Então, por duas vezes, haveria 2 clássicos em São Paulo, noutras duas, dois cássicos no Rio, na mesma rodada.

    Jornalista, se quiser, pode ficar só acompanhando jogos ENTRE os grandes.

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  14. Yuri
    12/01/14 - 17:57

    Eu só sei que tô tentando responder um comentário do Bona há horas, aceita, mas some depois. Tudo bem. Não é essencial.

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    Andre

    Comigo acontenceu diversas vezes tb.

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  15. Andre
    12/01/14 - 19:11

    Quem considera (sem valor nenhum, apenas uma elocubração pessoal e aí existem mais de 6 bilhões de elocubrações pessoais no planeta que podem dar suas versões diferentes) a Copa Intercontinental como MUNDIAL está errado 2 vezes.

    Primeiro, porque o certame NUNCA FOI mundial. Nunca teve nome de mundial. Nunca teve organização da FIFA. E não consta na lista OFICIAL de certames mundiais. Isso por si só é mais do que suficiente.

    E segundo, porque a Champions é MUITO MUITO MUITO MUITO maior que a Intercontinental e algum outro critério. Sendo assim, a copa intercontinental era uma bondade para sulamericanos. Europeus cagavam com certa frequencia, como cansamos de saber.

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  16. Sancho
    13/01/14 - 1:41

    Se fôssemos enquadrar o Bona numa escola de pensamento jurídico, ele seria uma “legalista”. Lei somente é aquilo que foi aprovado no Congresso, promulgado pelo presidente e publicado no Diário Oficial. O resto é irrelevante.

    Costume não é direito. Jurisprudência não é direito. Afinal, a prática não referenda nada.

    O que são os fatos, diante do texto, afinal?!

    A conversa foi divertida até aqui, mas tenho, infelizmente, que me retirar. As férias acabaram, o semestre começa, e tenho enormes desafios adiante. Se eu continuar por aqui, me conheço, dificilmente faço outra coisa.

    Uma boa noite para os que ficam! Até mais.

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    Andre

    Sancho, já expliquei. Nao é o carimbo pelo carimbo. O carimbo é criterioso de nao sair reconhecendo qualquer desgraça.

    Costume é direito sim. As intercontinentais existiram, existiu o costume e ela deve ser comemorada, SEM VERGONHA, pelos que a conquistaram.

    A conversa foi legal sim. Tempos que eu nao percebia tal engajamento.

    Tem razão. Vamos concentrar no trampo agora!

    Abs,

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  17. Marco Abi
    14/01/14 - 10:38

    Depois da final, sugiro sortear o campeão.

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  18. Yuri
    14/01/14 - 13:00

    Victor, aproveite a oportunidade para reparar um erro histórico. Colocar OS CAMPEÕES DO BRASIL na coluna de Sites Amigos.

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    Andre

    Lembrei até da bola de ouro que Edmundo ganhou.

    Quer dizer, nao ganhou pela Fifa, mas nao podemos pensar só em FIFA, né mesmo? Não podemos apagar o que aconteceu!

    Grande Edmundo!

    Pelé deveria se recusar a receber a Bola de Ouro… vacilão… se colocaria acima. Como disse o Chico Pinheiro no bom dia, o Pelé valorizou a taça.

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    Victor

    Bola de Ouro Edmundo não ganhou, mas conheço muita gente que acha que Edmundo foi o jogador que melhor jogou futebol em 1997 no Mundo. Eu sou um que acho isso, por exemplo.

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    Andre

    Eu tb acho.

    Mas… E daí? Achemos o que quiser… Tb dá pra comentar que meter 6 gols no União é mais dificil que no Almeria, já que no União, nego deve passar fome…

    Fato: ele não tem o título.

    Responda a este comentário

    Victor

    Ninguém tem. Não existe título de “Melhor Jogador do Mundo”.

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    Andre

    É verdade. Observe como a FIFA é criteriosa!

    Muito bom isso!

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    Victor

    Sim, ela é.
    Tanto que ela também não dá títulos de campeão _________ para ninguém, mas título do Torneio X dela.

    A inferência sobre quem é o melhor de não sei o que ou não sei onde, fica por conta da mitologia gerada por aí.

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    Andre

    Você está coberto de razão.

    Realmente, ela não diz o melhor de nada. Realmente diz quem é o campeão, como por exemplo, campeão do Mundial de Clubes.

    Qualquer coisa fora disso, é invencionice mesmo. FIFA é foda, porque sabe que não dá pra inventar.

    Agora, como poderemos achar ter sido Edmundo o melhor jogador do mundo em 97, sem termos visto trocentos certames espalhados por aí?

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    Yuri

    Eu amo a Wikipédia. Ela é mais oficialista que eu, Bona e Serginho juntos:

    http://en.wikipedia.org/wiki/FIFA_Ballon_d%27Or

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    Andre

    Yuri, eu nao me considero oficialista completo nao.

    Eu acho que equiparações, reconhecimentos e etc, não podem ser feitos à bangu, como nêgo quer jogar tudo na panela e sair, REALMENTE, defecando.

    Sendo assim, é extremamente importante que o oficialismo atual seja criterioso. Se não fosse, talvez eu não fosse oficialista.

    Mas como é criterioso, a quantidade de dados que esses caras consideram para conceder algo, deve ser muito maior que nossas rasas análises.

    E curiosamente, como levantei acima, questionar reconhecimento é prática comum entre os corneteiros principais: JORNAS.

    Estar alinhado com JORNAS É FODA!

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    Yuri

    Tudo bem. Deixo Serginho e eu e vc em stand by.

    O que não dá prá ser é RELATIVISTA, coisa que 99% é.

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    RB

    Me coloca nesse bolo aí só pq considero Intercontinental como Mundial, né?

    Responda a este comentário

    Yuri

    Nem mencionei ninguém…

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    Andre

    Cada um que se coloque onde acha que é, ué…

    Qdo eu disse do critério, confesso que a transformação do ULTRA MEGA POWER título da CU-87 do mengão em campeonato brasileiro (que eu consideraria até rebaixamento, mas paciência…) em 2011 pela CBF, abalaria o meu oficialismo.

    NÃO PELO TÍTULO em si, nem pelo clube, mas porque verdadeiramente eu precisaria de MAIS FATOS pra ENTENDER o tal reconhecimento.

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    Andre

    Porra, o meu tb tinha sumido. Tive a audácia de entrar lá e ver que tava no Spam.

    Abaixo do meu, tinha um muito engraçado. Daquele sujeito louco. Criando tabela de campeonato.

    O cara nem se liga que tá no spam.

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    Yuri

    Mesmo o mais oficialista se questiona por dentro. Fato.
    Assim como nós, cidadãos de bem que não fomos presos, questionamos coisas da Lei. Faz parte.

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    Andre

    E seguimos acatando as leis… Isso é o que chamam de estado democrático de direito né…

    Sem isso, impossível a vida em sociedade.

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    Victor

    Eu não acato todas as leis. Vivo à margem.

    A parada é que meu código ético é consideravelmente mais restritivo, no geral, que essas merdas de Leis aí que neguinho acata e se locupleta.

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    Andre

    Sim, vc pode ser mais restritivo que a lei. Sem dúvida.

    Se for MENOS RESTRITIVO, poderá ter problemas.

    E você pode ter conduta à margem também. Isso é uma decisão pessoal. Você pode ser até muito mais ético que a lei, já que são coisas completamente distintas.

    Porém isso é tudo pessoal, sua forma de ver, minha forma de ver. E existe o que é, sob o prisma geral. E isso realmente é o que prevalece em coisas que envolvem o todo.

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    Victor

    Sim, vc pode ser mais restritivo que a lei. Sem dúvida.
    Se for MENOS RESTRITIVO, poderá ter problemas.

    Não foi isso que eu escrevi. Na minha formulação o raciocínio não é necessariamente esse, você sacou?

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    Andre

    Entendi sim. existe uma área de sombreamento mas nao necessariamente um dentro do outro.

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    RB

    Pelé ganhou o prêmio de Publicitário do Século.

    Fiquei incomodado com as risadas no discurso do Amarildo, cara teve câncer, porra! E muito filho da putinha ali que riu nunca vai ganhar Copa ou ser lenda do Botafogo e do Milan.

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    Yuri

    Cara eu não vi o Amarildo, mas vi um FRAME do discurso dele e deu para ver a bosta do Daniel Alves rindo.

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    RB

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    RB

    CR7 – nunca vai ganhar copa
    Ribery – nunca vai ganhar copa
    Ibrahimovic – Nunca vai ganhar copa
    Messi – usa terno de bolinha e grená
    Marta – nem futebol pratica
    Daniel alves – pode ganhar, mas é um bosta e gay
    Cafu – Daniel alves com grife

    Sérgio Ramos – Não riu, quem ganha copa se entende

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    Yuri

    Descreve aí o discurso do Amarildo para eu entender as risadas.

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    Yuri

    Porra, meu comentário sumiu!

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    Yuri

    FIFA vacilou, sucumbiu aos relativistas. Mas agora já era.

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  19. Sancho
    17/01/14 - 0:02

    Se eu tivesse feito o calendário todo, a resposta das vagas a Libertadores seria diferente. Para preencher as cinco/seis vagas seria necessário ranquear até o Brasil 17, pois clubes poderiam conseguir mais de uma vaga. Ficaria assim:

    –Assegurados-
    00. Campeão da Libertadores
    01. Campeão do Campeonato Brasileiro (o descrito acima)
    02. Campeão da Supercopa (novo: estaduais->copas regionais->finais nacionais)
    03. Campeão da Taça D. Pedro I (melhor brasileiro na Fase de grupos da Libertadores)
    04. Campeão da Taça Integração (melhor brasileiro na Copa Sul-Americana)
    05. Campeão da Liga Brasil (novo: concomitante a Libertadores, com 32 clubes)

    -Suplentes-
    06. Campeão da Taça Nacional (novo: concomitante a Sul-Americana, 32 clubes)
    07. Vice-Campeão do Campeonato Brasileiro
    08. Vice-Campeão da Supercopa
    09. Vice-Campeão da Taça D. Pedro I
    10. Vice-Campeão da Taça Integração
    11. Vice-Campeão da Liga Brasil
    12. Vice-Campeão da Taça Nacional
    13. Terceiro colocado do Campeonato Brasileiro
    14. Terceiro colocado da Supercopa
    15. Terceiro colocado da Taça D. Pedro I
    16. Terceiro colocado da Taça Integração
    17. Terceiro colocado da Liga Brasil

    P.S.:

    I. As 8 vagas para a Sul-Americana sairiam da Taça Brasil, e seriam os finalistas de cada copa regional.

    II. As 32 vagas para a Liga Brasil sairiam do Brasileiro, 8 para cada Liga regional, desconsiderando os times classificados para a Libertadores.

    III. As 32 vagas para a Taça Nacional sairiam da Taça Brasil, 8 para cada região, desconsiderando os classificados para a Sul-Americana.

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    Sancho

    Garanto que seriam DEZ datas a MENOS do que se tem hoje.

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    Victor

    Foda-se. Os Juquinhas tirarão o argumento mais fantástico dentre todos que utilizam:
    O TORCEDOR NÃO IRIA ENTENDER.

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    Yuri

    Sendo que no auge dos estaduais, nos anos 70 e 80, os regulamentos eram complicados prá caralho.

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    Sancho

    O Grêmio certa feita teve que perder para se classificar.

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    Yuri

    E usou uma tática mais cara-de-pau/honesta que na entrega de 2009: escalou os reservas.

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    Sancho

    Mas no estadual, o clube fez o que sempre faz: jogar para atingir o melhor resultado para si. Normalmente, isso significa vencer. Às vezes, serve empatar. Naquela noite, era perder…

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    Sancho

    Eu conheço o argumento, mas, na real, é simples. Só é longo. Pessoal argumentar que o povo é idiota, defenderem a eugenia e se acharem bastiões da liberdade e da democracia é mato…

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    Yuri

    Igual o PT, quando perdia eleições “pobre não sabe votar, somos intelectuais demais para eles” e agora que ganha posa de defensor-master da PLEBE.

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    Andre

    Agora o PT fala que o rico tá bravo porque o pobre anda de avião e tem carro…

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    Sancho

    Juquismo é o petismo aplicado ao futebol.

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    Sancho

    Só campeões se classificam para a Libertadores. Complexo?
    Os finalistas da copas regionais vão para Sul-Americana. Complexo?
    Somente os campeões das ligas regionais disputam as finais do Brasileiro. Complexo?
    Apenas os campeões estaduais disputam as copas regionais. Complexo?
    Apenas os campeões das copas regionais passam para as finais da Supercopa. Complexo?

    E por aí vai. Quero ver explicar os atuais critérios para a Sul-Americana.

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    Sancho

    O meu campeonato brasileiro ocupa o atual espaço do atual campeonato brasileiro. O atual campeonato brasileiro ocupa 38 datas; o meu, 29.

    A Supercopa ocuparia o espaço dos estaduais. Os estaduais ocupam 23 datas; a Supercopa (estaduais+copas regionais+finais), 22 datas.

    Datas atuais: 38+23=61
    Datas sugeridas: 29+22=51

    São 10 datas menos, ou 35 (TRINTA E CINCO) dias que poderiam ser usados para férias e pré-temporada.

    As demais competições, a exemplo da Copa do Brasil (que seria extinta), usam datas já existentes, sobre as quais a CBF não tem controle: as da Libertadores e da Sul-Americana.

    Não é nenhuma revolução. Estou construindo sobre a plataforma do calendário atual.

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    Andre

    Qual seria o mínimo de jogos para um clube que fosse eliminado em tudo?

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    Sancho

    Depende da fórmula de cada estadual, mas assim, por cima, acho que seriam 37 (26 do Brasileiro e 11 do Estadual).

    As datas para os estaduais variam:
    11 (AC, AM, RR, RO, MT, MS, TO, AP, MA, PI);
    13 (GO, AL, PA, CE, RN, PB, PE, AL, SE, BA, ES);
    15 (RS, SC, PR, MG); ou
    17 (RJ, SP)

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    Andre

    Então seria entre 37 e 51?

    Cara, essa seria uma excelente faixa…

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    Andre

    isse que o movimento de jogadores é “legítimo”, mas causa um “contrassenso” porque se foca nos problemas de “sete clubes que jogaram mais do que a média” e esquece “os outros 600 clubes do Brasil”, que “precisam jogar”.

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    Andre

    Local errado. Era ali abaixo.

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    Sancho

    O máximo é mais de 51 por causa da Libertadores e Sul-Americana, Copa Suruga, Mundial e Recopa. Iria para 82. Mas aí o clube teria que passar o rodo.

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    Sancho

    Agora não sei onde eu coloquei a discriminação dos jogos…

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    Sancho

    Campeonato Carioca: 12 clubes.

    Taça Guanabara: 11 datas. Turno único, quem fizer mais pontos é campeão.
    Taça Rio: 5 datas. Os seis primeiros da TG jogam em turno único, quem fizer mais pontos é campeão.
    Final: 1 data. Os campeões da TG e TR se enfrentam no Maracanã.

    Total: 17 datas.

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    Victor

    Não é nenhuma revolução. Estou construindo sobre a plataforma do calendário atual.

    Também só gosto de elaborar “soluções” à partir daqui, a não ser que mude-se a filosofia.
    Penso que construir sobre a base reinante é um trabalho técnico, um trabalho de empregado, colaborador. Modificar a linha de pensamento vigente é uma questão política, de decisão e filosófica. Trabalho de dono.

    Faço os dois e por isso não é incomum que muita gente confunda o que eu implemento com a minha vontade ou mesmo minha forma de pensar. Boa parte das estratégias que traço/implemento tem direção distinta da que eu tomaria pela minha visão de como deveriam ser as coisas.

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  20. Andre
    17/01/14 - 11:29

    Jornal: Américo Faria critica Bom Senso e propõe Estaduais o ano todo

    http://esportes.terra.com.br/futebol/estaduais/campeonato-carioca/jornal-americo-faria-critica-bom-senso-e-propoe-estaduais-o-ano-todo,2e74db7e1df93410VgnVCM3000009af154d0RCRD.html

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    Sancho

    http://tiefschwartz.blogspot.com/2007/03/futebol-outra-vez-vcio.html

    http://cruzeiro.org/blog/calendario-a-moda-europeia/

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    Andre

    Nao li tudo porque sou burro mesmo. Mas só uma coisa: esse modelo aí do “paginas heroicas capiais” é importação do europeu?

    cacete…

    Só usam europa de exemplo pra botar 20 na primeira. nada mais.

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    Sancho

    É isso. O texto é meu. Fazia parte de um projeto que só chegou na metade.

    O que chamam de “europeu”, eu chamei de “inglês”: http://cruzeiro.org/blog/calendario-brasileiro-a-inglesa/

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    Sancho

    Esse campeonato acima faria parte do “modelo brasileiro”, que eu só elaborei agora.

    Ainda faltaria o americano.

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    Andre

    O Saulo diria… “cheio de jogos desinteressantes…”

    Mas o fato é que esse é o futebol brasileiro. Nao quer esse, assiste os de fora.

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    Sancho

    Não existe campeonato sem jogos desinteressantes. Ponto.

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    Alexandre N.

    Tomem o Flamengo como exemplo: O ÚNICO jogo importante do time durante o campeonato ocorreu na 38ª rodada. E eles insistem na ideia de que aquele jogo foi um jogo desinteressante.

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  21. Andre
    22/01/14 - 6:57

    Sancho
    22/01/14 – 0:25
    São taças diferentes, oras.

    Sim, Sancho. Duas taças diferentes, como sempre afirmei.

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    Sancho

    E para veres como nossa conversa dificilmente chegou no nível de um diálogo, o fato é que eu nunca disse o contrário.

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    Andre

    Vc insistiu que significam a mesma coisa. Como se as variações fossem tão somente no nome. Nao procede.

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    Sancho

    Eu não quero, nem vou, recomeçar a pendenga, mas se releres o que eu escrevi, verás que eu também concordei com todas essas diferenças. Fatos são fatos, afinal.

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    Andre

    Tb nao vou recomeçar, pois o que vc acha ou eu acho é irrelevante né…

    É o que é: http://pt.fifa.com/tournaments/archive/clubworldcup/index.html

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    Sancho

    Hahahaha! Tchê, claro que é irrelevante; o que eu acho, o que tu achas, e o que a FIFA ACHA! São apenas ingredientes a mais no quadro geral das coisas.

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    Andre

    A FIFA nao acha. Ela define.

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    Andre

    Aliás, pode até ser que ela ache que o Gremio é campeão mundial.

    Mas primeiro ela precisa achar. Depois correr atrás do entendimento do suopsto título e validar ou nao.

    Sendo assim, vc tem razão, o que ela acha é irrelevante também. O que não é, é o que ela DEFINE.

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  22. Sancho
    22/01/14 - 12:24

    Sancho, vá prá baxa da égua. Na Espanha chamam Copa do Mundo de MUNDIAL, o Mundial de Mundialito e a Intercontinental de… Intercontinental. Até os torcdores do Boca Juniors, conversando entre os argentinos, usam 90% do tempo o termo Intercontinental. Quase nunca mundial.

    A mídia brasileira fez lavagem cerebral na galera, a ponto da maioria dos torcedores NEM SABER o que é Intercontinental. Absurdo.

    Perdão. Eu não tinha entendido tu pergunta. Eu achei que fosse real teu pedido por exemplos. Mas como tu ficaste bravo porque mostrei alguns que contrariam tua percepção, da próxima vez, eu me poupo trabalho e concordo contigo…

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    Andre

    Sancho, não vi Yuri bravo não. Vi Yuri irônico, gozador. Espalhando brasa geral.

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    Andre

    Aliás, espalha brasa não. Espalha brasa é o Bender.

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    Sancho

    Irônico e gozador, o Yuri sempre é.

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    Yuri

    E olha que aqui não é Cub…, digo, Impedilmanto.

    #petralhas #comunistas #sudacas

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    Yuri

    É!

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    Andre

    Inclusive, Yuri, Sancho levou a discussão pra outra praça com medo de vc. #prontofalei

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    Sancho

    Como?! O último a falar por aqui fui eu!

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  23. Bebeto
    24/04/14 - 19:13

    Sancho

    Ja li algumas postagens suas no blog do cruzeiro e agora essa… Fenomenal

    Se puderes me mandar um email, tb tenho algumas sugestões de calendário nacional e internacional, a maioria tb incompleta, pq da muito trabalho, mas a grande maioria justificada…

    Acredito q seriam boas fontes de opções para suas idéias, e gostaria de ver o modelo americano…

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    Sancho

    Bebeto, não tinha visto isto. Qual o teu e-mail?

    Abraço.

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  24. Bebeto
    15/07/14 - 18:20

    População: o Brasil tem praticamente metade da população da América do Sul
    PIB: a soma do PIB dos outros países sulamericanos se eqüivale ao do Brasil
    Extensão territorial: ocupamos metade do continente

    Logofica nitidanao so a questão territorial, mas tb a importância socio-político-econômica de nosso pais dentro do cenário sulamericano, ainda mais se levarmos em conta q a nível de futebol, devemos descartar 3 países, q por mais insiguinificantes q pareçam tb colaboram para a estatística do outro lado.

    A comparação se fez a nível de América do Sul, pois ainda assim estão muito mais próximos de nos, a nível de cultura, intercâmbio e formação da nação q os países europeus, q ainda por cima apresentam densidade demográfica e PIB per capto muito superior nos.
    Mas ao olharmos essas informações, devemos tb nos atentar q, em se tratando de história futebolística, mesmo parte disso sendo uma penalização pela estrutura consolidada, dentro de nosso continente, ainda estamos atras de Uruguai e Argentina, somente extrapolando-os quando tomamos as proporções mundiais. Além disso, nao vejo como uma atitude justa, irmos contra a história, tornando nossos 9 vizinhos nosso quintal, como por exemplo se colocarmos nossos 27 estaduais em par de igualdade com seus nacionais.

    Para os opositores do desmembramento do Brasileirao q se pegam no fato de Uruguai e Argentina, além de outros, extinguirem seus regionais, lembro q todos eles tinham um nacional com mais da metade dos times pertencentes a mesma região, demonstrando a grande diferença de nos.

    Por isso defendo q a Conmebol seja composta pelos 9 vizinhos nossos, mais 7 ligas regionais dentro do Brasil.
    Os campeonatos de temporada, pontos corridos, turno e returno se dariam dentro dessas filiações, e a libertadores com os 16 campeoes. A copa do Brasil continuaria a existir, e nos outros países, gostaria de ver tb 2 copas, uma na região Sul do continente, q outrora foi a colônia espanhola do rio da prata, e o norte do continente, outra copa, com os ex-integrantes da colônia espanhola da grão-Colômbia, onde os dois campeoes de ascendência espanhola se enfrentariam.

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  25. Renan
    8/12/14 - 18:26

    Sancho, aí vai minha crítica fraterna.

    • Me parece que essa formula, apesar da boa intenção não acabaria com as desigualdades criadas entre os clubes, não valorizaria o mata mata nem os pontos corridos, pelo contrário. Explico.

    Nesta proposta nós estaríamos dando a chance dos grandes das regiões marginalizadas a mostrarem seu futebol. O problema é que times como Santa Cruz, Bahia e Fortaleza estão onde estão pela forma com que se administra o futebol de uma maneira geral e também pelas condições histórico-econômicas de seus estados. Dessa forma em vez de dar as condições para que os times marginalizados chegarem lá, o campeonato os colocaria na fase final de um modo artificial.

    Ou seja, mesmo que de forma mais fácil, eles ainda continuariam sendo massacrados na fase final, o que tornaria a fase final do campeonato desvalorizada. Teríamos, com o tempo, o fenômeno que ocorre com o mundial para os times europeus, que o vêem como piada. Ainda mais a fase semifinal do mundial.

    Isso não elevaria o respeito merecido ao futebol do norte, nordeste e centro e correria o risco de minar o campeonato brasileiro e sua credibilidade emocional.

    Para você ter uma ideia, se já valesse isso hoje, tendo como critério os campeonatos regionais que já existem e a colocação dos times das regiões dos campeonatos regionais que não existem, poderíamos ter esse ano:

    Brasília x Cruzeiro Sport x Inter

    E ano passado seria o Campinense e não o Sport.

    Isso não valorizaria o Campinense ou o Brasília e desvalorizaria o campeonato.

    Não estou pensando no lucro da TV, mas na emoção do esporte. Acho que todos querem ver
    Fla x Vas na final. Ou Corinthians e Palmeiras, ou GreNal, ou CAM x Cruzeiro, e é claro, por que não, BaVi, Santa x Sport, e por aí vai, o que nunca mais iria acontecer. Essa fórmula pode acabar não soluciona nenhum problema e criando outros.

    – Sobre a final em jogo único. Não. Não vamos matar o futebol. Futebol é torcida. Dentro dessa proposta, eu quero ver o sudeste ir encarar o Arruda, a Fonte Nova ou o Mangueirão lotados.

    Achei o acesso e rebaixamento confusos.

    Talvez, dentro da formula apresentada seria melhor que o regional levasse, pelo menos 2 (campeão e vice) para umas quartas. E mesmo assim, isso desvalorizaria o campeão regional e só amenizaria os problemas que eu coloquei acima.

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