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Movimento pela volta do Mata-Mata

September 29th, 2009 por | Categorias: Futebol.

Na coluna Painel FC, da Folha de São Paulo, foi noticiado que a Globo enviou proposta aos clubes solicitando o retorno ao sistema de mata-mata.

Antes das demais considerações,  deixo claro aqui que apóio a medida. É a fórmula que eu mais gosto, que acho mais emocionante. E, se dizem que os pontos corridos são mais justos, e eu nem discuto isso, não considero que o mata-mata chegue a ser injusto.

Dito isto, vamos ao que interessa. Aparentemente, não é boa para a televisão a justiça que os pontos corridos estabelece. Ninguém aqui quer assistir um campeonato em que um time vença ano após ano.

O Brasil não é a Europa. Lá, o campeonato não perde valor se a possibilidade de título fica restrita a um ou dois times. No Brasil, ninguém se contenta com uma vaga para Sulamericana, querem é ter ao menos chance de sonhar com o título. A consciência de que com pontos corridos, podemos ter um clube dominando vários campeonatos seguidos, já deve ter tido reflexos comerciais e na audiência.

Por fim, isso também explica porque a imprensa começa a avacalhar o campeonato de pontos corridos, inventando favorecimentos, e minando assim o ponto forte de defesa deste sistema, que seria melhor por premiar o clube que, sendo mais forte, é mais merecedor do título.

Note-se que há sempre a ressalva de que não se acredita em esquemas, ou armações. Então qual a mensagem que passam? Que o sistema está errado, que se um clube vence por ser mais forte politicamente, ou por estar numa região mais forte, ou qualquer desculpa parecida, então é melhor mudar este sistema, para que isso não ocorra.

Em tempo, a volta do mata-mata não diminuiria a receita dos clubes, enxugaria o calendário, abrindo inclusive brechas para excursões internacionais. Na sugestão da emissora, duas vagas na Libertadores seriam para os dois primeiros na fase de classificação e outras duas para o campeão e o vice. Caso se repitam, elas seriam dos semifinalistas.

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139 Comentários para “Movimento pela volta do Mata-Mata”

  1. João Deiró
    29/09/09 - 10:06

    Minha opinião reflete a do Bertozzi, na Trivela: http://www.trivela.com/blog/a-quem-interessa-o-mata-mata

    Abs

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    Matheus

    De acordo.

    Mais tarde, quando tiver um tempo aqui no escritório, comento.

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    Matheus

    Só um ponto importante: a tendência é adequar o campeonato brasileiro ao calendário Europeu. Lembrando que ADEQUAR não quer dizer COPIAR.

    Voltar aos mata-matas, na minha opinião, é andar pra trás.

    Respondendo o comentário do Wilson no outro post em que ele disse que:

    “De que adiantará cariocas, gauchos, mineiros, baianos, goianos, paranaenses, catarinenses, cearenses, pernambucanos, etc, assistirem um campeonato que apenas os paulistas são campeões? É um caso a se pensar…”

    Eu disse que:

    “…com relação ao que você disse sobre só os times paulistas serem campeões, eu não concordo….De resto, os times de São Paulo têm vencido os campeonatos porque estão 3, 4 passos à frente em termos de estrutura. Pode-se até discutir a questão das cotas de tv, patrocínio e tudo mais. Mas aí é um ciclo virtuoso. A partir do momento que os times têm mais estrutura, mais confiabilidade do ponto de vista dos resultados, suas marcas valerão mais e serão mais bem pagas.”

    Acho que é muito mais importante buscar a estruturação das equipes, principalmente das equipes mais populares que, coincidência ou não, são algumas das mais desustruturadas, do que simplesmente mudar o tipo de campeonato para um módulo que premia a “meia-bocagem”. É muito bom saber todos os jogos que meu time vai fazer, ver os jogos que têm que ser ganhos, os mais importantes, etc.

    Uma pergunta, Serginho: como um programa de sócio-torcedor se sustenta se os torcedores não têm certeza dos jogos que irão assistir?

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    Serginho Valente

    Cara, em qualquer campeonato SEMPRE existem jogos que com certeza acontecerão, ou seja, a temporada regular.

    Cito “temporada regular” como referência ao modelo usado nos EUA, que é simplesmente o mais bem sucedido do mundo em termos comerciais. Se for pra copiar, não vejo porque copiar um modelo menos eficiente (europeu) do que outro mais eficiente (EUA).

    Eu tenho convicção que ter preferência na compra de um ingresso numa possível decisão de campeonato, além dos outros jogos comuns, é motivo suficiente para alguém ser sócio.

    No meu caso específico, considerarei meu título ainda mais importante se houver possibilidade de um dia o Vasco estar numa partida final de campeonato brasileiro.

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    Matheus

    Cara, os modelos norte-americanos de disputa são inviáveis para o futebol brasileiro e mundial, no geral, pelo simples fato de que não têm acesso e descenso. O máximo que pode acontecer é uma cidade perder a franquia.

    Além disso, a NFL, a NBA, a NHL e a MLB são todas baseadas em formas de disputa totalmente diversas do que se aplica no futebol mundial, a não ser na MLS lá também. Como você organizaria o Brasileiro com base em disputas entre conferências?
    Norte-Nordeste, Sul-Minas, Rio-São Paulo? Em 2002 aconteceu o supercampeonato, em que disputaram os campeões e vices de cada regional e não deu certo. Por que daria agora?

    Por último, Serginho, existe o ponto de que os campeonatos norte-americanos não têm problemas com datas. Só existe um campeonato pra ser disputado e eles se dão ao luxo, inclusive, de fazer playoffs com 5, 7 jogos, exceto na NFL em que o Playoff é decidido em jogo único. Isso é impensável no Brasil ou qualquer país onde o futebol é minimamente organizado.

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    Victor

    Por que?

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    Matheus

    Pelo fato de não haver datas.

    Com Libertadores, Sulamericana, Copa do Brasil, além de estaduais e jogos da seleção.

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    Serginho Valente

    Matheus, eu não disse para copiarem o sistema americano, mas acho que se for pra copiar algum, deveria ser esse.

    Mas eu acho que o Brasil deve fazer o modelo que seja melhor pra ele, respeitando suas características e indo atrás do que for mais rentável e atraente possível para todo mundo.

    Sem essa de ficar priorizando o que for esportivamente mais justo, quanto mais retorno o campeonato der, mais forte será o futebol brasileiro.

    E na verdade, só coloquei o modo mais bem sucedido do mundo comercialmente como exemplo para sua indagação sobre a viabilidade do sócio-torcedor num mundo de mata-matas.

    Agora, apenas filosofando, quando se fala em gerir o esporte profissionalmente, deveria mesmo ser abolido o acesso e o descenso. Profissionalmente, e comercialmente, falando, é impensável substituir num campeonato profissional, visando o lucro, o Vasco pelo Barueri em 38 partidas, em um ano inteiro. Já pensaram no prejuízo que isso acarreta? Os americanos sabem o que fazem.

    Aqui neguinho fica querendo profissionalismo dos clubes e, ao mesmo tempo, amadorismo nas fórmulas de disputa. É no mínimo incoerência.

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    Victor

    E se os times brasileiros não jogarem essas porras de Libertadores e Sulamericana?

    Eu acho que o País tem mercado, tamanho e PIB suficientes para cagar para Libertadores e Sulamericana.

    ****
    Na Europa, é feito tudo o que você questiona.
    Campeonato regular fraco para manter os times em atividade durante todo o ano e possibilitar a venda de carnê, consequentemente, divisão regional por países, e fillet-mignon com as Copas Continentais.
    Copas sem descenso, similares em outra escala, aos play-offs da NBA.

    Continente, que pode ser visto como limite político, mas também geográfico pelo tamanho.
    E diga aí dois países que se assemelham com continentes.

    Os EUA criam ambiente propício para a existência de 10, 12 times fortes em seus campeonatos.
    A Europa cria ambiente propício para 10, 12 times fortes em seu território.

    O Brasil, com seus 10, 12 times fortes, coloca-os em uma estúpida competição darwinista pelos dinheiro da temporada regular que poderia ser ganho dentro do próprio estado para revesar 4 ou 5 times para distribuir riqueza para Argentina, México, Equador, Televisa, Santander, etc…

    O Botafogo ganha a mesma merda de dinheiro colocando 8.000 torcedores tanto contra o Palmeiras em um Brasileiro, quanto contra um Bonsucesso no Estadual que é o que acontece.

    Os cardeais venderam a merda dos pontos corridos darwinista como se a simples junção dos gigantes fizessem por si só sucesso e casa cheia, mas se esqueceram que a porra do torcedor que ver seu time vencendo e não vai a estádio com o time cambaleando.

    E se desanima para os que vão pior, cresce-se os gastos para os melhores. Eu imagino quanto não deve ser o custo que o São Paulo (o exemplo mais bem sucedido) não deve ter para manter estrutura para ter time bom para Brasileiro e Libertadores e praticamente nenhum refresco.

    ****
    Fujo um pouco do assunto, para lembrar que esse negócio de sócio-torcedor não é nenhuma panacéia.
    Pouco se fala, mas quase ninguém menciona que na equação dos sócios-torcedores que vão aos jogos, deve-se retirar a venda simples de ingresso.
    E claro, fica bem legal mostrar que só sócio-torcedor foi ao Beira-Rio na final da Sulamericana. Mas, cadê os 100.000 sócios colorados no Campeonato de Pontos Corridos do Juca Kfouri?

    MÉDIA DE PÚBLICO (* JOGOS)
    36.684  Atlético/MG  (13)
    27.908  Flamengo/RJ  (14)
    23.020  São Paulo/SP  (13)
    19.995  Corinthians/SP  (13)
    19.843  Grêmio/RS  (13)
    18.825  Sport/PE  (13)
    17.511  Palmeiras/SP  (13)
    17.290  Cruzeiro/MG  (12)
    17.052  Internacional/RS  (13)
    15.441  Fluminense/RJ  (13)
    15.405  Atlético/PR  (13)
    14.579  Coritiba/PR  (13)
    13.348  Náutico/PE  (13)
    12.822  Vitória/BA  (13)
    11.162  Goiás/GO  (13)
    10.370  Botafogo/RJ  (12)
    10.306  Avaí/SC  (13)
    8.210  Santos/SP  (13)
    5.400  Santo André/SP  (13)
    3.574  Barueri/SP  (13)

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    Matheus

    Nesse tipo de estudo de média, Chefe, é bom fazer a média de arrecadação também.

    Te garanto que essa tabela muda bastante.

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    Matheus

    “E se os times brasileiros não jogarem essas porras de Libertadores e Sulamericana?”

    Se não me engano, a Seleção Brasileira é impossibilitada de jogar qualquer campeonato organizado pela FIFA. Por mim, acaba-se com a Sulamericana, ou então passa-se a beneficiar o seu campeão e vice com vaga na Libertadores.

    Agora, eu duvido que você não gostaria de ver o Flu na Libertadores. É um campeonato legal e todo mundo gosta de disputar. Fato é que pode até ser caro, mas você vai fazer como os norte-americanos que praticamente fecharam seu mercado esportivo pra eles mesmos? Tudo bem que eles são os melhores em Futebol Americano, Baseball e ainda no Basquete. Mas o futebol deles simplesmente não pegou.

    *****

    “…mas se esqueceram que a porra do torcedor que ver seu time vencendo e não vai a estádio com o time cambaleando.”

    Duvido que as torcidas de Sport, Fluminense e Atlético-PR, times que vivem uma péssima temporada, pensem assim. Ou mesmo a do Bahia, do Vasco, do Fortaleza e do Galo quando jogavam a Série B. Torcedor vai no campo independente disso, Victor. Aliás, depende da certeza de que seu time tem condições de vencer. E isso passar hoje por organização e estrutura. A gente cai no mesmo ponto.

    *****

    Até onde eu sei, os times estruturados estão cada dia mais ricos. São Paulo, Palmeiras, Cruzeiro, Internacional, Grêmio, Atlético (se reerguendo), Corinthians são exemplos disso.

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    Victor

    Muda pouco. Nada substancial no caso Colorado.

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    Matheus

    Colorado não. Mas de outros times é substancial. O Cruzeiro cobra R$ 30,00 por ingresso de arquibancada desde o início do Brasileiro para os não-sócios. O Galo cobrava R$ 10,00 até julho. Faça as contas.

    Sem contar que o, chutando baixo, o Cruzeiro deve faturar por mês R$ 1.000.000,00 com o sócio.

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    Victor

    Uma pergunta, Serginho: como um programa de sócio-torcedor se sustenta se os torcedores não têm certeza dos jogos que irão assistir?

    E qual é o problema?
    Você compra 284 jogos no ano.
    Se seu time for fodão, você leva 300.

    Pelo que eu li, na Alemanha, a Champions League é vendida em carnês.

    Não creio que você tenha muito sucesso em chegar nos EUA e comprar ingresso para playoffs de algum esporte deles lá.

    Aqui no Brasil mesmo, o Fluminense fez o Passaporte Tricolor contando com os jogos do Estadual e Libertadores do ano passado.

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    Matheus

    Sim, cara. Só que isso depende de você acreditar ou não no seu time. Ainda assim, caímos no problema da estrutura. Você tem um time totalmente desestruturado que vez por outra monta times competitivos, correndo o risco de quebrar por causa disso.

    Times que conseguem fazer belas campanhas regularmente venderiam esses carnês ou programas facilmente. Isso é minoria absoluta no Brasil e todo mundo que lê o blog sabe.

    E, no caso dos carnês, você não compra o jogo. Você compra o direito de ter preferência de compra. Mais ou menos como funcionava o Cartão 5 Estrelas do Cruzeiro. Ou seja, você não vai desembolsar 3000 euros pra correr o risco de não ver o jogo. É capaz que se pague uma taxa, sei lá, 200 euros, e, há medida que o time for classificando, compra-se os jogos. Mas isso na Alemanha que tem alguns times bem fortes. Tenta na UCRÂNIA pra você ver. Hehehe.

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    Serginho Valente

    Matheus, no caso dos times mais fracos, ou desestruturados, eu te pergunto, você acha que ele conseguiria vender mais pacotes, num campeonato de pontos corridos que ele sabe que vai estar eliminado em três meses, ou num com mata-mata, em que eventualmente ele pode brigar por alguma coisa?

    Tudo bem, sei que entramos naquele lance da injustiça com o clube estruturado. Mas eu acredito que o time estruturado SEMPRE vai ter mais chances que o time mal administrado, em qualquer fórmula de disputa. Acho que apenas se diminui essa porcentagem de favoritismo, para aumentar o interesse dos consumidores, o que no final das contas vai ser bom também pro clube bem administrado.

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    Matheus

    Serginho, você tá com o pensamento de torcedor de time grande que é. Para o torcedor do Náutico, do Sport, do Avaí, do Barueri, do Santa Cruz, do Coritiba, entre outros times menores, ir pra Sula é ótimo. Com uma campanha razoável eles atingem esse objetivo e têm um bônus financeiro no final do próximo ano.

    Porque a Sulamericana, apesar de tudo, dá dinheiro.

    Pra torcedor de times como Cruzeiro, Vasco, Fluminense, Flamengo, São Paulo, etc. o time tem que brigar por Libertadores e Campeonato. Acho que até desanimamos mais facilmente do que o resto dos times. Como já falei, sou da opinião de que esse tipo de campeonato só é defendido por clubes desestruturados. E por torcedores destes. No Campeonato Brasileiro, 3 ou 4 times não brigam por vaga em alguma coisa. O resto ou é pra ser campeão e/ou libertadores, ou sulamericana ou pra não cair. Tem emoção sim.

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    Serginho Valente

    Mas eu não penso que devam acabar com as vagas na Sulamericana não. E também não acho que os pontos corridos sejam sem emoção.

    O que estou dizendo, é que eu acho que o mata-mata, aumenta a esperança de todo mundo na conquista, o que deve aumentar a renda.

    Pra falar a verdade mesmo, não tenho idéia de qual forma é mais rentável. Deduzi isso pela atitude da Globo, de depois de estabilizada a forma dos pontos corridos, resolver mudar.

    Tirando a parte econômica, cada um sempre vai gostar e ter bons argumentos para um lado e pra outro, não tem jeito.

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    André Bona

    Tem uma questão aí que é a seguinte: a proposta não é trocar ponto corrido por mata-mata. A proposta é mesclar ambas os formatos.

    Os pontos corridos não são também 100% justos. Vejam vcs que depende da tabela. Exemplo: SPFC pega um monte de time menor no começo e faz a liderança. Depois joga com um Palmeiras de vida, e pode jogar com a tabela. Além disso, os times do RJ por exemplo. Nao tem mando de campo no RJ. Logo, considerando os 4 na primeira divisão, cada time do RJ joga 6 jogos sem mando de campo. Na sua cidade sim, mas sem definir a prioridade de sua torcida no jogo.

    O mata-mata testa o time na qualidade de finalizar o campeonato. Tem o fator psicológico envolvido. Entao a mesclagem das duas formas de disputa, teremos o time mais “técnico” contra o time mais “matador.” Acho ótimo. O campeão é testado duas vezes.

    No modelo de pontos corridos, tem uma outra coisa estranha: o critério de desempate ser o número de vitorias. Vejam vcs: se dois times empatarem em pontos e um tiver uma vitória a mais, obrigatoriamente esse mesmo terá mais derrotas também. Ou seja, terá sido superado por mais adversários. Estranho né? Mas é matemático…

    Outro ponto: poder ser campeão sem vencer seus concorrentes diretos. Isso é possível nos pontos corridos.

    Outro ponto: o 2o., 3o e 4o. lugares, comemoram. O titulo fica em segundo plano e esse campeonato virou meio que um torneio de acesso. No mata mata, o 2o. colocado leva a libertadores como premio de consolo. E no ponto corrido, ele “conquista” a libertadores.

    Outro ponto: se queremos que o futebol seja mesmo 100% profissional, entao, o caminho da viabilidade financeira, e da melhoria do produto comercialmente, é o que vai prevalecer. Sendo dessa forma, se no mata-mata o campeonato é mais atraente, se é um modelo mais comercial, então, essa é a tendencia. Essa é a premissa de tudo que se fala de transformar clube em empresa, profissionalismo e etc. E aí chega nesse ponto.

    Outro ponto: de qualquer forma, acho que a força da marca dos times nunca será atrelada aos resultados, mas sim ao atingimento do mercado. Então, neste caso, mesmo que os clubes do RS, PR, MG, BA, etc… cresçam e etc, são os do RJ e SP que possuem maior torcida espalhada pelo Brasil. POr exemplo, a RedeTV tá passando jogos do Vasco sempre… Pq será?

    No dia da final da Libertadores desse ano, o jogo do Cruzeiro com o time lá do verón (esqueci até o nome) nao passou pra SP, pois tinha um jogo do Corinthians rolando na mesma data. Pq? Pq o interesse do jogo do Cruzeiro, numa final de libertadores, é comercialmente menos interessante que o do Corinthians.

    Entao, senhroes, agora é uma boa hora de tratar do seguinte assunto: se queremos que o futebol realmente tome o caminho da profissionalização, o aspecto técnico nem sempre será o que vai prevalecer.

    Complicado demais. Mas no geral, sou a favor do modelo proposto, que é o MISTO, tendo os play-offs.

    Europa é ponto corrido há anos. Tb, em cada campeonato daquele sao os mesmos de sempre que vencem…

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    Victor

    O artigo do Bertozzi, como o de todos os outros defensores dos pontos corridos sempre me causam(ram) vergonha alheia.
    No futebol, todo mundo tem a necessidade preeminente de se posicionar contra ou favorável qualquer coisa. 8 ou 80. Tratam-se mais de formadores vendedores de opinião a levar um entendimenbto da situação, possibilitando dessa forma um debate e levar o leitor a pensar por si próprio.

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    Thiago dos Santos

    Paulo Calcade

    Sucesso ameaçado

    O sistema de pontos corridos continua incomodando muita gente.

    Notícia estarrecedora no ‘Painel’ da Folha revela que foi apresentado aos clubes um projeto para reformular o Campeonato Brasileiro. Mais uma vez.

    É o fantasma do retrocesso. Veja a nota da Folha:

    Nova propostaSão inúmeras as vantagens do sistema de pontos corridos:

    1- Todos as equipes participantes iniciam e terminam a disputa na mesma data. Vital para a “venda” das propriedades dos clubes, como patrocínios de camisa, calções, placas… É preciso entregar ao comprador um cenário estável no ambiente dos negócios.

    2- O sistema atual obriga, força, determina, impõe que os clubes procurem se organizar durante toda a temporada. Faz com que o planejamento se transforme na essência do departamento de futebol. Fundamental para o futebol no país. Com mais clubes nesse caminho, teremos campeonatos melhores. Nivelados por cima.
     
    3- No mata-mata não existe planejamento. Mas funciona bem em outros torneios, como Libertadores, Copa do Brasil e Uefa Champions League. Nunca para um campeonato nacional, que deve ser a base do calendário.

    4- No mata-mata é possível chegar a outubro com perspectiva de classificação para a fase decisiva. Aparentemente isso motiva mais o campeonato. Trata-se de um grande engano, pois retarda algumas decisões importantes na montagem das equipes. Induz ao erro, a uma “emocionante” disputa pela oitava vaga, por exemplo. Na classificação atual, até o Cruzeiro estaria brigando por uma vaga, com 35 pontos, na 13ª posição.

    5- Quem vendeu jogadores e trabalhou mal na reconstrução da equipe estaria na mesma situação daqueles que fizeram milagres para manter seus jogadores. Competentes e incompetentes no mesmo nível.

    6- Quanto pior o cenário, quanto mais bagunçado o campeonato e seus clubes, maior será a dependência do dinheiro da televisão. Clubes sólidos e organizados têm mais condições de discutir a estrutura do futebol brasileiro. Veja o caso do Internacional, que hoje arrecada mais dinheiro com seus sócios do que com a televisão. Esse tipo de instituição não interessa para quem tem o poder.

    7- A televisão deve ser cliente do futebol e não sua gestora.

    8- Não entre nessa de mata-mata. Até os infindáveis erros de arbitragem serão piores, pois não há chance de recuperação na tabela, diferentemente dos pontos corridos.

    A Globo Esporte, braço da emissora que cuida de eventos esportivos, enviou proposta aos clubes para alterar o formato do Brasileiro. Sugere a volta do sistema de mata-matas, com duas vagas na Libertadores para os dois primeiros na fase de classificação e outras duas para o campeão e o vice. Caso se repitam, elas seriam dos semifinalistas. A Globo também sugere uma inversão na janela de transferência. Quatro semanas em janeiro e 12 entre junho e agosto, o que permitiria a jogadores repatriados atuar já no mês de junho.

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    Victor

    Era em cima desse texto mesmo (que o Juca também publicou) que eu ia comentar explicando o festival de falácias

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    thiago dos santos

    Sim, é mesmo, o que vc acha;
    criar um mata-mata com os 4 primeiros somente,
    uma semifinal, com a vantagem do empate para o 1º e 2º colocados?

    Agradaria troianos e espartanos?

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    Victor

    thiago, espero não estar sendo deselegante, nem parecendo evasivo.
    Mas eu gostaria de escrever com calma mais tarde, um, dois, três ou quantos textos forem necessários sobre o assunto.
    Acho necessário para se estabelecer conceituação.

    Só adianto, mais em termos de reflexão que qualquer outra coisa, que os cardeais sempre defenderam com base nos modelos dos campeonatos nacionais europeus, mas nunca levantaram a questão que os países de lá se assemelham aos Estados aqui, inclusive em número de times grandes (com muita boa vontade 4 por país). E que o principal campeonato deles, aquele que concentra os 10 a 12 grandes da Europa não tem nada de pontos corridos, rebaixamento, etcetera…

    Se nem o europeu consegue, porque acham que o brasileiro vai comer fillet-mignon todos os dias?

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    thiago dos santos

    Entendo.

    Entendo.

    Os dois modelos me agradam, mas, entre agradar alguns e desagradar a outros, porque não estabelecer pontos corridos e uma breve mata-mata, satisfazendo a todos?

    Faria uma semifinal com vantagem do empate para os 1º e 2º colocados.

    Do 5º ao 8º se classificariam direto pras oitavas de finais da sul-americana.

    Abraço!

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    Matheus

    “Do 5º ao 8º se classificariam direto pras oitavas de finais da sul-americana.”

    Isso tem que ser acertado com a CONMENBOL, o que torna tudo mais complicado.

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  2. Thiago dos Santos
    29/09/09 - 10:24

    Por mim faria um mata-mata com os 4 primeiros somente, uma semifinal, com a vantagem do empate para o 1º e 2º colocados.

    Vlw!!

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  3. Rafael
    29/09/09 - 10:59

    E volta-se à velha discussão. Vou deixar de fora questões comerciais, interesses políticos, a culpa é da Globo e outras coisas…

    Sou mais um sistema com play-offs. É mais emocionante [2]. Lembro de diversas finais ou semi que acompanhei mesmo sem meu time estar presente. Dá até pra ir no estádio “à paisana” e curtir o programa, o entretenimento que é o futebol.

    Tais partidas acabaram desde 2003.

    Lembro que nessa época eu defendia o mata-mata dizendo que o Brasil não é a Europa e que nós insistimos em copiá-la a mais de 500 anos. Com algumas mudanças, mas continuo com a mesma opinião. Há diferenças entre cá e lá.

    Existem diversos sistemas possíveis.
    – Quer manter os pontos corridos? Então rebaixa 4 e sobe 2 até que o número de clubes da 1ª divisão seja 16, ou até mesmo 14, sei lá. Com 14 times na elite seriam 26 rodadas e o campeonato caberia num semestre.
    – Voltar aos play-offs? Não necessita baixar o número de times. Mas também colocar o 1º contra o 8º acho ruim. Faz sistema de grupo, semi e finais como a Copa União.

    Pontos corridos são mais justos, não tem discussão [2]. Mas não prejudicaria em nada um finalzinha.

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    Matheus

    “Mas não prejudicaria em nada um finalzinha.”

    Pra isso existe a Copa do Brasil, a Libertadores, a Sulamericana…

    Vamos fazer um exercício de prognóstico do que vai acontecer a partir de 2011 quando o calendário será similar ao Europeu:

    1º semestre – Campeonato Brasileiro, Copa Libertadores e, para os times regionais, um campeonato estadual que serviria para seletivas da Copa do Brasil e dos Campeonatos Brasileiros da série C e D.

    2º semestre – Campeonato Brasileiro, Copa do Brasil (com os times que disputam a Libertadores jogando também a Copa do Brasil, o que vai gerar mais atrativos) e Sulamericana nas datas de folga, DESDE QUE a Sulamericana dê vaga para a Libertadores.

    Nada mais simples. E é o que parece que vai acontecer.

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    André Bona

    Mateus, mas olha só: A Copa do Brasil, a Sulamericana e até mesmo a Libertadores, nao possuem o nivel técnico do campeonato Brasileiro. Por isso uma final nesse campeonato é diferente de todos.

    Eu acho o seguinte, que os caminhos de classificaçao deveriam ser:

    CAMINHO 1: Estaduais – Copa do Brasil – Sulamericana – Libertadores – Mundial
    CAMINHO 2: Brasileiro – Libertadores – Mundial

    Ou seja, via estaduais, com aquele monte de time ruim, vai pra Copa do Brasil, que o campeão deve ir pra Sulamericana que é tipo a 2a. divisao do continente. Os campeões da sulamericana vao para a Libertadores. E aproveita pra desinchar a Libertadores. Que agora, aquela primeira fase dela, vou te falar, é pior que estadual no Brasil.

    brasileiro, o clube vai ascendendo entre as séries, chega na A e vai pra Libertadores. daí pro mundial.

    1o. semestre:
    Estaduais
    Brasileiro
    Libertadores

    2o. semestre:
    Brasileiro (continua)
    Copa do Brasil
    Sulamericana

    Entao, acaba com o problema dos clubes pequenos dos Estados pequenos que jogam os estaduais pra ganhar vaga pra CB do ano seguinte. Pq eles se classificam no primeiro semestre e já jogam no segundo a CB.

    Os campeões da CB já vao para a Sulamericana do ano seguinte. Aí nao jogam CB no ano seguinte. Pq CB é acesso.

    Assim fica legal.

    Vamos simular a trajetoria de um time grande: Atletico MG.

    Joga o Estadual no primeiro semestre e o Brasileiro.
    Segundo: Joga o Brasileiro e a CB.

    Passou pra Libertadores.

    Joga no primeiro semestre: estadual, brasileiro e Libertadores.
    no segundo, CB e Brasileiro (ou se tiver passado da CB Sulamericana e BRasileiro).

    Um time pequeno como a Desportiva Capixaba-ES.

    Primeiro semestre: Estadual e Brasileiro (série D)
    Segundo semestre: CB
    Mais atividade.

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  4. Victor
    29/09/09 - 11:25

    Não é incomum me ouvirem dizer que um problema dos pontos corridos tupiniquim é que aqui ele é defendido com os motivos errados.
    Naturalmente, quando se defende algo certo, com os motivos errados, as chances de adaptá-lo sem incorrer em velhos erros ou de forma sistemática visando aprimoramento sem retrocesso ficam extremamente reduzidas.
    Sem contar que gera a situação ridícula de defensores (sic) de uma ou outra fórmula de disputa.
    Nesse aspecto, o Blá blá Gol deu show com este artigo que inicia os entendimentos da proposta.

    Em tempo:
    Eu fico com a convicção da ranhetice e da postura 8 ou 80, quando, pela notícia do Painel FC da Folha (reproduzirei na íntegra), não se diz nem mesmo a forma como seria disputada, e os cardeais dos pontos corridos já levantaram sua voz.
    Cuidado com essa turma.

    http://www1.folha.uol.com.br/fsp/esporte/fk2809200901.htm (exclusivo para assinante)

    Nova proposta

    A Globo Esporte, braço da emissora que cuida de eventos esportivos, enviou proposta aos clubes para alterar o formato do Brasileiro. Sugere a volta do sistema de mata-matas, com duas vagas na Libertadores para os dois primeiros na fase de classificação e outras duas para o campeão e o vice. Caso se repitam, elas seriam dos semifinalistas. A Globo também sugere uma inversão na janela de transferência. Quatro semanas em janeiro e 12 entre junho e agosto, o que permitiria a jogadores repatriados atuar já no mês de junho.

    Enxuga. Na sugestão da emissora, os Estaduais teriam suas datas reduzidas de 23 para 19, mas os clubes continuariam a receber a cota atual.

    Conta. A Globo sustenta que os clubes argumentam para alterar o calendário o fato de não poder jogar torneios ou amistosos internacionais, mas rebate alegando que não conseguirão R$ 800 mil por partida, como nos Estaduais.

    Mais tarde, irei desmascara os puristas, explicando o porquê eles não conseguem sustentar coerência nas suas ideias, porque basicamente não pensam no que escrevem (falam) e repetem fórmulas prontas e pré-concebidas em suas mentes. Tudo isso porque invariavelmente defendiam o que achavam certo com argumentos errados.

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    Matheus

    O problema, meu caro Victor, é que se defende o mata-mata pelos motivos errados também. Nós já temos 3 campeonatos importantes com mata-mata. Sem contar os estaduais.

    Aqui só se fala da emoção e tudo mais, mas ninguém pensa na quantidade que a estrutura dos maiores times do País foi remodelada. Hoje existem 6 times que quase todo ano são apontados como favoritos pra brigar pelo título. São Paulo, Corinthians, Palmeiras, Cruzeiro, Internacional e Grêmio. Se você colocar os que entram TODO ANO pra brigar pelo título, eu diria que esse número abaixa pra 4. Inter, Cruzeiro, São Paulo e Palmeiras. Desses 6 times, 4 tem estádios próprios e o Corinthians é praticamente o dono do Pacaembu.

    Se não for um desses 6 o campeão, é zebra. E essa zebra é lotada de times grandes, como Flamengo, Fluminense, Santos, Galo, Goiás. Além disso existe sempre um ou dois times complicadores, como Atlético-PR, Botafogo e o Avaí ou Barueri da vida.

    Outro ponto que deve ser levado em consideração é que no Brasil, diferentemente dos países da Europa, os campeões não são vistos a 6 meses do fim do campeonato. Os defensores do mata-mata afirmam que o campeonato Brasileiro perdeu emoção, que o São Paulo ganha tudo, mas se esquecem que durante 2/3 do campeonato passado ele estve 11 pontos atrás do Grêmio. Ou que em 2004 o Atlético-PR perdeu o campeonato num empate de 3×3 contra o Grêmio já rebaixado numa das últimas rodadas. Ou que o Cruzeiro é ainda hoje o time que teve o maior aproveitamento em todos Brasileiros de pontos corridos.

    Justificar que só os times paulistas ganham é tapar o sol com a peneira. Eles ganham porque são mais estruturados e, a partir disso, podem cobrar muito mais caro por tudo que lhes diz respeito. Mais dinheiro, melhores times. Simples. Sou capaz de apostar que nenhum dos times mais estruturados aceita a proposta da Globo.

    ****

    Aproveitando a argumentação, dia desses escutei de um atleticano que o campeonato de pontos corridos é mais justo, mas elimina o fator “peso-da-camisa-nas-decisões”. Fui obrigado a cair no chão de tanto que ri. Primeiro porque o peso da camisa se vê durante todo ano em todos os jogos importantes (coisa que o Cruzeiro, pra ficar no meu exemplo, não teve ao perder para Palmeiras e São Paulo em casa. E coisa que o São Paulo e todos times do Muricy têm de sobra ao buscar as vitórias contra seus concorrentes diretos).

    Segundo porque um atleticano vir me falar de peso de camisa em decisões é pra matar de rir. O Galo, fora 71, ganhou qual decisão?

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    thiago dos santos

    “Além disso existe sempre um ou dois times complicadores, como Atlético-PR, Botafogo e o Avaí ou Barueri da vida.” ???? botafogo???

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    Matheus

    Não esse ano, né?

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    Victor

    É que o Matheus acha que o Botafogo não é grande como aqueles times que ele diz estarem sempre (sic) disputando o título como Corinithians, Palmeiras e Cruzeiro.

    Aliás, ele acha que além do SPFC e vá lá… com muito boa vontade, Inter, tem uma meia-dúzia de times estruturados no País.

    Como se Corinthians, Palmeiras e Santos tivessem alguma política de continuidade e manutenção de times competitivos atrás de times competitivos.
    Algo assim, nada a ver com aporte de capitais volátivl em períodos específicos.
    Só falta achar que um ciclo virtuoso deu os títulos de Corinthians, os do Santos e quem sabe, dará o do Palmeiras nesse ano.

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    Matheus

    Santos não.

    O Santos montou um belo time, o Marcelo Teixeira botou seu dinheiro lá, melhorou a estrutura, tirou tudo que tinha pra tirar de lucro e agora tá sofrendo. O Santos não tá no meio disso não.

    Mas direções como a do Beluzzo no Palmeiras e do Andrés Sanches no Corinthians vão por um belo caminho. Se vão dar certo ou não, é outro problema.

    E bota o Cruzeiro na conta de São Paulo e Internacional, por favor.

    *****

    Cara, pode ser até triste pro futebol carioca e tudo mais. Mas acho que o Fogão tá no mesmo nível do Galo hoje em dia. Sua época de glória é passado, tem 1 brasileiro e nada mais. Não é um time em que eu aposte minhas fichas sequer para Libertadores quando começa o Brasileiro.

    Mas com o tempo é claro que pode voltar a ser a potência que já foi.

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    Victor

    Vejo o discurso cruzeirense (ainda mais comparando-se com o Atlético e se posicionando em Minas), como de boa parcela dos rubronegros pós-92.

    Quem lê isso aí acha até que o Cruzeiro pós-2003 (ou mesmo pré-2003) disputou alguma coisa.
    Nessa década montou time bom para disputar em 2003 e pronto.

    Mas, tudo bem se no seu conceito, isso aí é uma potência. Na minha fica longe. Pelo visto sofrerei mais. Sou mais exigente:

    2001 – 21º lugar
    2002 – 9º lugar
    2003 – CAMPEÃO
    2004 – 13º lugar
    2005 – 8º lugar
    2006 – 10º lugar
    2007 – 5º lugar
    2008 – 3º lugar

    Acho que os cruzeirenses olham demais para o vizinho comendo lixo e acham que o contra-filé enervurado que comem é picanha.

    ****
    Com boa-vontade, ainda acho que o Inter é quem está mais perto de chegar a algum lugar. Isso porque depois do Mundial de 2006 o Inter foi para o saco.
    Pelo menos caiu pouco e parece que realmente tem fôlego de manter um time por algum tempo sem ter de, por exemplo, vender seu principal jogador antes de acabar uma Libertadores que disputa com boas chances.

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    Matheus

    Por favor, Victor. Você poderia pesquisar as situações pós 90?

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    Matheus

    Apesar disso, o Cruzeiro desde 90 ganhou 4 Copas do Brasil, 1 Libertadores, 1 Brasileiro, 2 Supercopas, 1 Sul-Minas, 2 recopas entre outros torneios menores.

    Compara com o São Paulo pré-2002, com o Galo pós-71 ou com seu Fluminense no mesmo período.

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    Victor

    Matheus,
    Essa é o maior problema aqui nas discussões do blog.
    Em como se perde o foco do que se está discutindo.

    Eu estou dizendo uma coisa, e você outra.

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    Matheus

    Ok, então.

    Admito que o Cruzeiro não fez um papel tão bonito nos últimos anos.

    Agora, o problema maior não foram os times montados. Foram os valores perdidos durante o campeonato. Em 2004, o time todo foi remontado após o fim da Libertadores, em 2005 perdemos os melhores jogadores na janela, mesmo acontecendo em 2006. Em 2007 e 2008, foram belas campanhas. Teve também a semifinal da João Havelange em 2000, mas é década passada.

    O que é importante salientar também é que parte da boa estrutura do Cruzeiro foi adquirida de 2003 pra cá e só começa a apresentar seus efeitos agora.

    Por fim, não sei como foram as colocações de Inter e São Paulo durante o mesmo período. Quer dizer, São Paulo em 2003 foi 3º; em 2002 foi 1º na fase classificatória, mas perdeu o mata-mata para o Santos; 2004 não sei; 2005 também não. Depois foi campeão. O Inter foi vice em 2005. O resto, não faço ideia.

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    André Bona

    Mateus, Sul-Minas é tenso hein? Acho bonito exibir aí no curriculum cruzeirense a Libertadores e o Brasileiro. Os outros titulos eu entendo que foi uma estratégia bem sucedida de marketing. Nao ganhando as competiçoes principais, mas ganhando titulos sempre. Isso é bom, mas sei lá, tenho minhas duvidas. Vc esqueceu de colocar a Copa Centro Oeste. Pq foi alí que os times de MG apareceram. Jogando contra times de GO e do meu ES. Mas times muito fracos.

    Se for olhar o retrospecto tb, entao vou puxar sardinha pro meu lado: de 89 a 2009:

    3 campeonatos brasileiros (89, 97 e 2000)
    1 rio-sao paulo (99)
    1 libertadores (98)
    1 mercosul (jogo antológico) (2000)

    E o Vasco tá na merda que tá…

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    Matheus

    Sul-Minas é tão tenso quanto Rio-São Paulo. Cara, sinceramente não sei como você pode me falar que os campeonatos mais atraentes comercialmente são o do Rio e São Paulo, porque as maiores torcidas estão no Rio e São Paulo.

    Você pega carona no número de torcedores de Flamengo e Corinthians pra se basear nisso. Porque as maiores torcidas são as de Flamengo e Corinthians e isso é um fato. Depois vem São Paulo, Palmeiras, Vasco, Cruzeiro, Grêmio, Inter e Galo. Fluminense, Santos e Botafogo tão lá atrás. E a diferença entre o São Paulo e o Galo nem é tão grande assim, como a do Flamengo que é de 32 milhões de torcedores contra o resto.

    Além disso, você se esquece que grande parte das torcidas dos times do Rio estão em estados mais pobres, como os do nordeste, do Espírito Santo, do norte e do centro-oeste que, com raríssimas exceções, como Pernambuco por exemplo, nem futebol têm. Convido você a me falar da história de um time do TOCANTINS, por favor.

    O que me parece que você não tá conseguindo enxergar é que tudo é uma questão política, muito mais até do que financeira ou mercadológica. Se 11 times dos 20 da série A aceitarem esse modelo, mas São Paulo, Corinthians, Flamengo, Cruzeiro, Vasco, Grêmio, Inter, Galo, Fluminense, não aceitarem, essa medida não passa. A CBF vai de acordo com os interesses dos times com mais força política.

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    André Bona

    Sul-Minas é tão tenso como o RJ-SP? Concordo. Tecnicamente sim. Mercadologicamente não.

    Sobre o número de torcedores e sobre o apelo comercial dos times de RJ e SP, vou te falar o seguinte: concordo que Urubu e Corinthians puxam. Mas e quem é o rival histórico do Urubu? Quem são eles? O Urubu e o Corinthians são quem pq existem seus adversários.

    Sobre comercialmente serem mais viáveis:
    1- Aqui no ES (que vc falou de pobre, mas o Estado nao é pobre, está se desenvolvendo rápido, é produtor de petróleo e cresce sempre em taxas muito superiores, mas o futebol, sim, é ruim) 99% torcem pra times de RJ e SP. Agora me diz: aqui, passa jogo dos 4 do RJ. Nao importa. Se nao for o Urubu, passa do Botafogo. Do Fluminense, do Vasco. E além disso, mesmo eu, vascaíno, me interesso pelos jogos desses times. E assim é em todos os Estados.

    2- Nao precisamos falar que o Estado é pobre ou não. Mas veja vc: se um patrocinador patrocina um time do RJ, ele está atingido quantos mercados? Nordeste todo, ES, Centro-Oeste e até MG com força. Os jogos de Galo e Cruzeiro e dos times do RS, só passam pra eles lá. Então onde estão mais expostos seus patrocínios?

    3- Se uma empresa tem uma política nacional de publicidade, ela vai nesses clubes. É natural.

    4- Veja você: Na FINAL da libertadores (existe jogo mais importante que esse?) o Cruzeiro estava com um patrocinio na camisa, abaixo no número: SUPERMERCADOS BH! Cara o que é isso? Eu morei em BH algumas vezes… Na verdade 2 vezes. A paixão do mineiro pelo futebol é imensa. Mas também, eu já fui ver o vasco em Ipatinga ano passado. Torcida do Vasco maior. Ontem em Bragança Paulista, torcida do Vasco maior, em CAMPINAS (cidade grande!) pau a pau com Guarani, pau a pau com Ponte. Contra Lusa, nem se fala. O vasco vai jogar lá contra o Campinense, lota. O Vasco joga contra o ABC, lota. Contra o América-RN, lota. O Vasco joga 100% dos jogos na série B com apoio de sua torcida.

    Veja que nao estou valorizando o Vasco. Estou usando como exemplo.

    Esses números de tamanho de torcida podem até ser esses que me passou (o que questiono, pq lá em Roraima tem Vascaíno a rodo!). No entanto, a distribuição das torcidas do times do RJ é nacional. São os unicos que, em termos absolutos, possuem mais torcedores fora de seus Estados. Isso deve-se a época da Rádio Nacional e etc. Foram muitos anos… Muitos anos…

    Então, comercialmente, lógico que os times do RJ tem muito apelo. Isso é o que ainda segura esses clubes em pé. Se nao fosse isso já tinham ido pra vala a muito tempo.

    Os de SP tem a “força da grana que ergue e destrói coisas belas…” veja vc como com esse modernismo de profissionalismo é nocivo. O Barueri. O Santo André. Times que não representam ninguém. Times da prefeitura. Pq? Pq hoje, vc consegue montar um time, alugando um CT, contratando os jogadores e jogando em estádio alugado. aluga academia e tem tudo a mao. Nao existe formaçao como existia, pq a lei pelé acabou com isso. O garoto fica na base até 15 anos e 11 meses e sai sem o clube receber nada.

    Eu acho que o potencial comercial de MG, PR e RS é restrito aos seus Estados. Por isso, vejo que comercialmente são mais complicados.

    Qdo falei da Copa Centro Oeste, foi pra te lembrar que o torneio era esse. Os times de MG participavam deste torneio. Depois que foram para o Sul Minas.

    Pq a RedeTV que nao passa futebol, passa os jogos do Vasco?

    Pq na FINAL da libertadores, SP nao recebeu a transmissão? Pq os jogos do cruzeiro na libertadores só passaram aqui pro ES, por exemplo, qdo nao tinha mais brasileiro na competiçao?

    Isso nao é falar mal. é a visao comercial.

    Por exemplo, se um dia, os 4 clubes do RJ quiserem fazer o seu torneio e vendê-lo, conseguem. Os de SP, idem. Tanto é que os Estaduais de RJ e SP são lucrativos para os clubes. O de MG nao é. ISso quem disse foi o Perrela numa entrevista que eu vi na Rede Minas ano passado. ele disse: “lógico que os Estaduais do RJ e de SP sao lucrativos e os nossos não, e isso faz toda a diferença”…

    Pode reparar, que nao passa pela cabeça de cariocas e paulistas o fim dos estaduais. Já para os demais, como MG, por exemplo, isso seria interessante. Pq precisam buscar nos outros Estados a condição comercial que não conseguem sustentar internamente.

    Veja como o modelo do campeonato carioca é bem sucedido. O de MG mudaram, fizeram lá esse ano uma coisa estranha de classificar 8. Mas acho que o total de times eram 12… Ficou meio sem noçao. Imagine MG com pontos corridos. 2 jogos Galo e Cruzeiro sem ser em final e dependnedo, nao valendo nada… complicadíssimo…

    Agora, outro ponto é que o Rio de Janeiro é a única cidade do Brasil que tem 4 campeões brasileiros… Isso é forte. E demora se desfazer.

    E qdo o RJ coloca uma olimpiada, estamos falando de uma cidade de projeçao mundial. E os 4 clubes estao nessa cidade…

    Discute-se se SP vai ter jogo na COPA. Mas existe alguma dúvida de onde será a final dela?

    é isso. Mas enfim, por esses motivos e outros, acho que, comercialmente, os times de RJ e SP estão muito a frente.

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    Matheus

    Cara, não da pra entender.

    Você me diz que comercialmente todos esses times estão a frente. Eu te pergunto o seguinte: se não fosse a Petrobras, que, como o Serginho já falou uma vez, tinha um contrato estranho com o Flamengo, quem pagaria (?) as contas do Flamengo?

    Agora o Vasco tem a Eletrobras com um contrato estranho mais uma vez e que demorou a ser fechado em virtude de dívidas. Tô certo, Serginho?

    O Fluminense sobrevive às custas da Unimed que não abre mão do seu modelo de co-gestão (igual ao modelo do Palmeiras-Parmalat).

    O Botafogo está nas mesmas condições que os outros times do Brasil. Tem que correr atrás de patrocínio.

    Qual empresa no Brasil vai apostar em um time com administração que não é séria?

    *****

    O que me parece é que você não consegue ver que nada disso está sendo favorável para os times. Se o torneio do Rio é rentável (e eu acho que é o mais charmoso de todos estaduais) por que os times do Rio são, dos grandes, os que sofrem com greves por falta de salário, problemas de jogadores relacionados a salário? Em Minas, no Paraná, no Rio Grande do Sul, pelo menos com relação aos grandes times, isso não acontece. São Paulo nem merece ser citado.

    *****

    Cara, não me interessa se na puta-que-pariu-de-quatro tem flamenguista, vascaíno, cruzeirense a roda. Eu vou todo ano pra Guarapari e outras cidades do ES e a proporção que você citou de 99% dos torcedores pra Rio e SP é mentirosa. Não tenho um estudo forte pra falar o quanto é pra você, mas nas cidades que fiquei, a proporção é pau-a-pau. Até pelo número de camisas que se vê nas ruas.

    *****

    A questão da torcida dos times serem gigantes fora dos seus estádios é muito mais complexa do que você diz. Passa também pelo fato das rádios de alcance federal, por isso situadas na antiga capital federal, transmitirem jogos dos times da capital federal. Mas passa também pelo fato do Rio ser geograficamente pequeno (o Flamengo tem mais torcedores do que a população do estado do Rio), pelo fato de a grande parte dos torcedores dos times do Rio morarem em estados em que o futebol não é tão forte e por aí vai. Passa pelo fato da Globo ter sua sede mais importante no Rio.

    Você dizer que o Rio é o único estado em que seus times tem mais torcedores fora do que dentro do estado é uma meia-verdade. Como você quer comparar um estado das dimensões do Rio com São Paulo, Rio Grande ou Minas. Há que se pegar a proporcionalidade da população.

    *****

    Você vai dizer que o profissionalismo do futebol é nocivo aos times grandes ou aos times desestruturados?

    *****

    Se os times do Rio têm esse apelo tão grande pelo fator comercial, porque a Traffic (parceria que me deixa bastante desconfiado, que fique bem claro) correu atrás do Cruzeiro para fazer uma parceria como a do Palmeiras? Por que não foi atrás de nenhum time do Rio? Será porque o Cruzeiro, o Palmeiras, outros times que ela apoia tem uma base muito boa e que pode ser rentável a ambos os lados?

    *****

    O Pão-De-Queijão/09 foi sem noção e isso eu não discuto. Por isso também que os estaduais têm que acabar.

    *****

    O Cruzeiro nunca disputou a Copa Centro-Oeste. No supercampeonato que rolou em 2002, os campeões de cada regional se enfrentavam depois, inclusive com o Campeão da Rio-SP. Mas a Centro-Oeste o Cruzeiro nunca disputou.

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    André Bona

    Vou começar pela sua ultima afirmaçao que me deixou estarrecido:

    O cruzeiro nao somente participou da Centro Oeste como foi campeão. Em 1999. Com o surgimento dos Regionais, os times de MG em 99 ficaram na Centro-Oeste. a partir de 2000 que foram pra sul-minas… sairam do enquadramento original pq eles sozinhos nao puxavam a viabilidade da competiçao.

    Clica aí: http://www.bolanaarea.com/gal_regionais_copa_centro-oeste.htm

    Nao vou mais de falar sobre seu time tá? rs…

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    Os Estaduais tem que acabar para os que nao conseguem viabiliza-lo. Concordo.

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    Porque a traffic nao se associa a times do Rj? Nao sei, mas pq fundos de investimentos gigantes nunca se associaram a times de fora do eixo RJ-SP?

    Lembra da ISL? Lembra do Nations Bank no Vasco? Aquele time olimpico todo foi construído como?

    A traffic tem interesse em compra e vende de jogadores. Se associa ao cruzeiro, obviamente, pois é mais possível ter retorno com o cruzeiro. Isso nada tem haver com capacidade comercial. Qdo digo capacidade comercial, digo atingir ao publico final do futebol que é o torcedor. A traffic é um intermediário. Ela nao tem como publico alvo o varejo e sim outros clubes.

    Ela nao visa o torcedor, mas sim o jogador. E nesse contexto, até eu investiria no Cruzeiro.

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    O profissionalismo no futebol não é nocivo a ninguem. Eu só digo que o profissionalismo no futebol nao existe. E se existir da forma como é hoje, nao tem como. O que é um clube estruturado pra vc? Um clube que tenha um bom CT, uma área médica boa?

    Se vc fala que clibe estruturado é apenas isso, ou pagar e receber, entao vc tá dando um foco empresarial. Sendo empresarial, o objetivo passa a ser o lucro. Qdo a finalidade é o lucro, é uma coisa. Qdo a finalidade é o esporte, é outra.

    Qdo a finalidade é o lucro, vende-se jogador pq vai dar retorno. Qdo a finalidade é o esporte, nao se vende o jogador pq ele é importante na conquista. E o objetivo de um clube qual é? a conquista? ou o lucro? Ou os dois?

    Eu lembro muito bem que qdo Vanderlei saiu do cruzeiro em 2004 deu um bafafá lá por causa de pagamento de premio aos jogadores, Rivaldo saiu tb, uma coisa meio estranha… lembra disso nao???

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    Torcida fora do Estado. Concordo com vc. Passa por tudo isso mesmo. Mas essa é a realidade. A MRV patrocinou o Vasco pq estava expandindo sua atuaçao no territorio nacional.

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    Sobre Guarapari no verão, matheus… Guarapari no verão, é 99% Cruzeiro e Atlético mesmo… rs… Essa nao é a realidade do ano. Aliás, nenhuma cidade turistica num periodo de alta temporada é aprametro. Senao, os times da argentina possuem grande torcida em Porto Seguro-BA… rs…

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    Quanto ao Estadual do RJ. Sao os times do RJ que sofrem com tudo isso. Concordo. greves e tal. Mas me diz uma coisa: vc acha que se os times do RS ou de MG sofressem com tudo isso, teriam interesse suficiente para ainda sim fazer o melhor campeonato estadual do país? INclusive o Carioca vende mais pay-per-view que o paulista. Porque?

    Apesar de todas essas mazelas que sao veridicas e vc mencionou, o interesse é muito grande. E permanece. Isso é mais uma prova de força.

    Os clubes do RJ nao precisariam nem ser muito organizados. Poderiam apenas nao ser tao toscos que já ficariam 100 anos luz na frente.

    Agora tem outra coisa: pros clubes do rio viabilizarem seu futebol nao é tao dificil. Quer ver como é fácil? Se o vasco demitir seus 540 funcionários, vender suas sedes, sao januario e as outras duas, acabar com todos os esportes deficitários, acabar com a escola publica que ele mantém, atletas para-olimpicos e essas coisas todas, alluga um CT, ou monta um CT. Usa o Maracanã. Pronto. Sanea todo o clube e fica com um time potencial fuderoso…

    é isso que quero para o Vasco? sinceramente, nao. A quantidade de vagoes que os clubes do RJ carregam é muito grande. E o futebol que é o principal gerador de receita pra pagar tudo isso.

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    Petrobras no Fla – estranho – ok
    Eletrobras no Vasco – estranho – ok
    Liquigás no fogo – estranho – ok
    Unimed no Flu – estranho – ok

    Agora me diz: pq isso tudo? Pq pros politicos do Vasco (deputado Roberto Dinamite, Governador Sergio Cabral) o que importa sao as eleicoes. E onde eles vao canalizar isso? Num clube do RJ… O Sérgio Cabral se projeta nacionalmente participando de uma coisa dessas.

    É como uma exposiçao normal, só que essa é politica.

    E vc acha que Eletrobrás no Uniforme me orgulha? Muito pelo contrário. O vasco era o unico clube de RJ que nunca tinha recebido um centavo do dinheiro publico. Todas as sedes foram compradas… E agora? coisa feia…

    Em nome do profissionalismo? tá, pode ser… mas e aí?

    ********************************************************

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    Matheus

    Copa Centro-Oeste: falha minha. Mas explique-se: não dá pra considerar uma copa centro-oeste que não tem o Goiás. Me pareceu mais que foi um campeonato Mineiro e o vencedor ia jogar contra os vencedores dos grupos A e B. Ainda assim, contemos.

    **********

    Estaduais tem que acabar para viabilizar mais datas para os times grandes do país. E não digo que eles TÊM que acabar. Somente os times grandes que não precisam disputá-lo. Eles pagam a conta dos que não tem como se sustentar.

    **********

    Cara, mais do que nunca. Departamento de futebol de um clube é empresa. Tem que ser gerido como tal.

    **********

    A treta de 2004 foi que os Perrella (importante diferenciarmos a instituição das pessoas. É muito em função do Eurico que o Vasco é tão mal visto) não pagaram um bixo para os jogadores, SEGUNDO O VANDERLEI. Mas cuidado pra não levar o que o Vanderlei fala muito a sério.

    **********

    Outra bobagem: o Cruzeiro já foi sócio de um grupo de investimento, a Hicks Muse, e graças a Deus saiu. A palavra “nunca” é um pouco demais.

    *********

    Atualmente: time sem lucro é quase igual a time sem título. Essa é a regra. Pode haver uma ou outra exceção.

    *********

    Vou à praia no inverno.

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    André Bona

    Centro-oeste – ok.

    ****************************

    Estaduais tem que acabar onde nao sao viáveis. veja esses dados de venda de pacote pay-per-view e me diga se esses dados nao são dados que demonstram força comercial:

    2007:
    RJ: 110 mil
    SP: 107 mil
    RS: 30 mil
    MG: 21 mil

    2008:
    RJ: 186 mil
    SP: 176 mil
    RS: 58 mil
    MG: 40 mil
    SC*: 4 mil
    PR*: 2 mil

    * Estaduais em seu primeiro ano de veiculação via PPV.

    2009:
    RJ: 210 mil
    SP: 200 mil
    RS: 65 mil
    MG: 50 mil
    SC: 17 mil
    PR: 17 mil

    Pro Rio, os Estaduais nunca devem acabar. É muito mais interessante comercialmente do que a prórpia CB. é em casa que a rivalidade se dá. Qual maior rival do Cruzeiro?

    **********************************************

    Sobre o departameto de futebol ser tratado como empresa, concordo. Tem que ser lucrativo. Mas de onde vem o lucro é o que vai dizer se o caminho está certo.

    A aracruz “quebrou” ano passado pq tava buscando resultado no mercado financeiro. Quase quebrou. E era lucrativa em seu core-business. É isso. Rotatividade de jogador é normal. Os caras tem que circular esmo. Mas vender pra fechar conta é muito complicado…

    **********************************************

    Qual foi o resultado da Hick Muse? Sei lá. O do Vasco foi formidável. foi um caminhão de dinheiro e aqueles atletas todos competiam no mundo todo com a cruz de malta no peito. E no meio daquele cenário, foi campeao da libertadores e jogou a final contrao o Real. aliás, foi um jogo maravilhoso que o vasco perdeu por vacilo, mas que deu show de futebol. Até no bodyboard o vasco tinha atleta.

    Projetou o vasco mundialmente e só acabou pq o Nations Bank teve problemas nas suas atividades nos EUA. Só por isso. NO vasco foi muito bem feito. de maneira profissional e levantando a marca mundialmente.

    Eu ligava o sportv no sábado de manha e via todas as competiçoes até o domingo a noite. Em tudo tinha atleta do Vasco. Nataçao, esgrima, hipismo, iatismo, tudo que vc pode imaginar…

    Eu acredito que o crescimento dos clubes deveria partir nessa linha… de ampliaçao e nao de foco no futebol. de ampliaçao de suas açoes com ampliaçao de atividades sociais.

    Assim que eu gostaria.

    **********************************************

    Praia no inverno. Igualmente. Mineiro adora praia. Nao importa se tem chuva ou sol… rs…

    Mas pense numa coisa: eu nao sou carioca. Sou capixaba. Nao sou mineiro.

    Olhando de fora, posso te afirmar categoricamente que, se o dado que te dei nao for suficiente pra entender isso, que veja esse ultimo dado da venda de pacotes dos estaduais. Eles ajudam a entender a magnitude comercial dos clubes do RJ.

    Pense comigo: se nao existisse isso, esses 4 clubes do RIO ainda iam existir? Duvido!

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    Matheus

    Cara, lógico.

    Os 4 grandes do Rio são grandes (ou nem tão grandes assim) demais para deixarem de existir.

    Sempre vai ter alguém disposto a levantar eles, a não deixá-los acabar. Merma coisa com Cruzeiro, Galo, Grêmio, Inter, os 4 de São Paulo.

    É muita história. Não há que se vender pra fechar a conta. Mas dinheiro da TV também não fecha sozinha.

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  5. Matheus
    29/09/09 - 12:21

    É importante ressaltar que os pontos corridos não são justos somente para os times que ganham. Os times desustruturados a décadas e que por uma série de razões sempre escaparam do rebaixamento, estão sofrendo duras penas para se manter na 1ª divisão.

    E quando caem, ressurgem com uma política muito mais saudável. Vide os exemplos de Palmeiras, Corinthians, Botafogo, Grêmio e Atlético-MG. Desses 5, 4 estão com uma estrutura muito mais amadurecida e disputando títulos. O Botafogo está sofrendo esse ano, também em função da mudança de diretoria, o que acaba desestruturando o clube num curto prazo, mas é um time melhor organizado politica e estruturalmente do que Flamengo e Fluminense e do que era o Vasco até 2 anos atrás. E, pra fugir da comparação com clubes do Rio, tem uma estrutura melhor que a de muitos times grandes do País. A bem da verdade, o que falta ao Botafogo, na minha opinião, é pensar grande.

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    Gaburah

    E dinheiro.

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    Matheus

    Mas isso é algo que se consegue com estruturação e tempo, Gaburéx.

    Ainda assim, nenhum time dos “12 grandes” no Brasil deixou de ganhar campeonato por falta de dinheiro. Sempre ficava devendo alguém, mas ganhava.

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    Gaburah

    Cara, Deus te ouça. Eu também acredito nisso, mas é dureza quando a gente está passando por esse período de estruturação.
    Em diversos pontos o Botafogo realmente deu um salto à frente dos demais clubes do Rio. Só o Saulo não enxerga isso. E tenho certeza que o tempo trará o resto (dá-lhe Adnet), mantida a austeridade financeira na qual o clube bravamente se segura.
    Só o que não tem desculpa é um time sem-vergonha desses, que mesmo recebendo em dia não encontra estímulo pra jogar o que deve.

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    Matheus

    Aí é um problema dos jogadores. Não há que se discutir a estrutura do time.

    E é um problema que pode ocorrer com qualquer time. Uns mais outros menos.

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    Victor

    Matheus,
    A estrutura do Botafogo é uma merda.
    Claro que não ficou uma merda hoje, mas é uma merda.
    A gente sacaneia o Saulo, mas é verdade que o Botafogo não revela um jogador que seja há muito tempo.
    O time muda todos os anos.
    Apesar da política de salários baixos, o clube tem um dívida dos infernos e não duvido que gire no vermelho.
    Tem um estádio, mas pelo visto como não consegue gerar receitas com o mesmo. Ao menos trará uns caraminguás alugando para… Flamengo e Fluminense, que não é impossível de procurarem uma forma de não pagar ou pagar pouco.
    Para piorar, o time não consegue valer o mando de campo e ganhar no Engenhão.

    O que nós defendemos com a mentalidade alvinegra é que da forma que era antes do Bebeto, não se via limite para afundar o clube. O Botafogo assim vai vivendo e criando um ambiente de maior credibilidade e “folga” para criar condições mais propícias a voltar a ser mais competitivo de forma consistente e duradoura.

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    Matheus

    “Tem um estádio, mas pelo visto como não consegue gerar receitas com o mesmo. Ao menos trará uns caraminguás alugando para… Flamengo e Fluminense, que não é impossível de procurarem uma forma de não pagar ou pagar pouco.”

    Ok. Dos times que eu comparei o Botafogo, qual você diria que tem um estádio? Só o Vasco, que na minha opinião, já está num caminho mais adiantado.

    “O que nós defendemos com a mentalidade alvinegra é que da forma que era antes do Bebeto, não se via limite para afundar o clube. O Botafogo assim vai vivendo e criando um ambiente de maior credibilidade e “folga” para criar condições mais propícias a voltar a ser mais competitivo de forma consistente e duradoura.”

    Quase a mesma pergunta: qual time do Rio hoje tem esse ambiente? O Fluminense com suas brigas desgraçadas entre Horcades e a Unimed e que, INFELIZMENTE, deve cair esse ano? Ou aquela zona que é o ambiente político do Flamengo?

    A do Botafogo é uma merda, mas está melhorando e é melhor se você comparar com a de outros times totalmente desestruturados. O abismo é ainda maior se você utilizar como comparação os outros 4 times que caíram e depois subiram. E pode colocar o Vasco nessa sacola também.

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    André Bona

    Matheus, como fazer pontos corridos se muitos clubes nao tem sequer estádio? Jogos de ida e volta como?

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    Matheus

    Te devolvo a pergunta:

    Mata-mata, mesmo se voltar, não pode deixar de ser em um sistema com jogos ida e volta. Jogam todos contra todos em ida e volta e os 4 melhores vão pras finais. Na minha opinião, seria o único modelo rentável.

    E aí, como seriam os jogos de mata-mata se você diz que os clubes “não tem sequer estádio”?

    Por mim, isso é uma visão sua. Todos os estados que têm times na Séria A do Brasileiro tem um estádio, pelo menos, que abriga esses jogos sem maiores problemas.

    Mineirão, Maracanã, etc. Que, por sinal, são bem melhores que muitos estádios particulares, como os do nordeste.

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    André Bona

    Eu acho que o modelo deve ser todos contra todos em jogos de mando de campo alternado (mando de campo, pois nao ida e volta, pq nao tem estádio pra todo mundo como falamos!). Classificam 8. Como era. Mas 4 também não é ruim.

    Mas a essencia dos jogos ida e volta nos pontos corridos é o que teoricamente dá a sustentação técnica de que o torneio é mais “justo”, mas como nao existe isso, entao…

    Maracanã, Engenhão eu já assisti e confirmo a qualidade. Mas o Mineirão é maneiro tb, mas é muito inferior a esses. Mas também estamos falando dos 3 melhores do país de maior porte.

    Agora o Mineirão, que eu tb já fui, a torcida a adversária nao consegue ver um jogo na integra. Ou o campo é tapado por um pedaço do banco de reservas ou pelas colunas. Absurdo nao colocar os visitantes numa área do anel superior.

    Estádios particulares: muitos atendem. S. Januário atende. Precisa de melhorias pq é um estádio de quase 100 anos. Mas ja sediou final de Libertadores em 98. Deu aquele problema no ano 2000? deu. Mas… isso tb já aconteceu no Maracanã 8 anos antes… E na Europa…

    E o Vasco sempre mandou seus jogos do Brasileiro em S.J. Aquela semi-final do ano 2000 (2×2 contra a raposa) foi lá. Em S. Januário, vc pede seu lanche na arquibancada, o cara do Habibs, vai lá, pega e trás pra vc. e vc nao perde nenhum lance do jogo… Isso é conforto.

    Eu nao entendi a sua afirmação: “Jogam todos contra todos em ida e volta e os 4 melhores vão pras finais. Na minha opinião, seria o único modelo rentável.” Olha só, que dados vc dispoe pra dizer que SOMENTE ASSIM SERIA RENTÁVEL? Isso aí, pode ter certeza que a CBF o C13 e a TV que dizem como é ou não é rentável.

    O esporte só vai caminhar pro lado 100% técnico, qdo os clubes nao dependerem de uma renda principal e tiverem suas receitas pulverizadas. Aí sim. Enquanto isso, a profissionalizaçao, pra mim, é utopia, romantismo.

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  6. Serginho Valente
    29/09/09 - 14:25

    Bom, eu prefiro o mata-mata, acho mais legal. Mas reconheço que tanto um sistema como outro tem suas vantagens e desvantagens. Não tenho dúvidas que os dois são viáveis.

    Agora, também não tenho dúvidas que vai prevalecer o melhor comercialmente. Não há argumento que supere o retorno financeiro.

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    Matheus

    “Agora, também não tenho dúvidas que vai prevalecer o melhor comercialmente. Não há argumento que supere o retorno financeiro.”

    Sem dúvida. E é aí que está o ponto que eu não entendo. As cotas do Premiere tem crescido a cada ano. Por que a Globo, que é detentora (?) dos direitos do PFC, não estaria satisfeita?

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    Rafael

    Porque se vc ganha 10% e o outro 12%, na verdade vc perdeu 2%.

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    Matheus

    O outro seria quem?

    O PFC, em detrimento ao canal aberto da Globo? Ou a possibilidade da Record ter os direitos sobre o campeonato?

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    Rafael

    Não cara.
    É a própria Globo no outro sistema.

    ****

    Custo de oportunidade.
    Quando eu terminar minha especialização e for lecionar na Faculdade de Economia da Universo, exigirei dos alunos que pelo menos aprendam esse conceito.

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    Victor

    Reformulando:
    Porque se vc poderia ganhar 12% e ganhou 10%, na verdade vc perdeu 2%.

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    Matheus

    Ah tá. Entendi.

    Aí tem que pegar os números do PFC antes de 2003. Eu acredito que são inferiores aos atuais.

    De qualquer forma, muito mais importante do que discutirmos a forma de disputa dos campeonatos, é definirmos que no Brasil existe um monopólio na venda dos jogos e que o mais rentável seria que, ao menos 2 canais de tv aberta tivessem os direitos sobre os mesmos. 1º – Porque quem define horários de jogos, por exemplo, é a Globo, sem pensar um segundo sequer nos torcedores. Jogos quarta-feira às 22:00h e domingo no horário de verão às 16:00h é sacanagem. 2º – Aumentaria o valor das marcas. Quanto mais gente querendo comprar, mais caro você pode vender. Oferta e procura, certo Bender?

    Nisso concordo com o Calçade: a Tv deve ser cliente do futebol e não sua gestora.

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    Serginho Valente

    Matheus…você acha que a Globo define os horários baseada em que?

    Não adianta querer que a TV pague uma fortuna pra transmitir no horário que não dê o máximo retorno pra ela. Qualquer coisa diferente disso é ruim pra todo mundo.

    Por fim, quantas assinaturas do PFC você acha que são necessárias para atingir o que a TV ganha em 30 seg de uma propaganda na partida final do Campeonato Brasileiro? Isso sem contar que nada indica que o número de assinaturas cairiam no caso de mudança de fórmula.

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    Matheus

    Cara, mas enquanto você tem assinantes durante todo ano do PFC, a propaganda só ocorrerá na…FINAL. Esse é o ponto. Talvez isso seja mais rentável ou não.

    Agora, a Globo criou um hábito no Brasileiro. Mas se fosse pra escolher, eu preferiria que ela passasse jogos às quartas-feiras às 20:00h e aos domingos uma rodada dupla com jogos às 17:00h e 19:00h.

    Agora vai tirar o Jornal Nacional do ar? O Faustão? Nem tem como.

    Acatar esse pedido da Globo é deixar o campeonato na mão dela. Esse é o maior problema.

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    Serginho Valente

    Nada indica que o número de assinaturas cairiam no caso de mudança de fórmula. Nada indica que o valor das propagandas na temporada regular diminuiria.

    O desejo de mudança da Globo, com certeza não é pra perder dinheiro.

    Facilmente ela vende 30 segundos numa final de campeonato por R$1 milhão de reais. Sem falar que já ganharia mais nas propagandas das outras partidas decisivas. É muita grana pra ser ignorada.

    Com certeza isso gera mais receita pros clubes. Dinheiro de bilheteria não é nada aqui no Brasil.

    O futebol brasileiro, pelas condições econômicas do país, precisa sim, e muito, da televisão. E não é bom pro futebol competir com o Jornal Nacional, ou com a novela, ele perde receita.

    Negar a realidade é que não é bom, fica todo mundo viajando num mundo ideal, querendo que a TV e os clubes paguem as contas do mundo real.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Não estamos viajando.

    Eu tô falando de um ciclo virtuoso. Paga-se mais pelas marcas dos clubes mais bem estruturados, que vão ter mais dinheiro para investir em estrutura e jogadores, o espetáculo vai ser maior e será mais caro, gerando mais lucro pra TV que irá ter que pagar mais pros direitos dos clubes. O consumidor final fica feliz porque acompanhou um campeonato de qualidade. Hoje os times no todo são bem melhores que 5, 6 anos atrás.

    A questão não é competir com a novela ou o jornal nacional. É que o futebol é o serviço mais visto e vendido do Brasil. E não é barato. Você pagar caro pra poder ver um jogo e chegar em casa ou ir dormir à 01:00h é foda.

    E os clubes têm que aprender a não ficar tão dependentes da televisão. Senão estarão dependentes desse tipo de situação.

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    Serginho Valente

    A falha fundamental desta lógica é que paga-se mais por marcas que apareçam onde? Na televisão.

    Ninguém vai pagar mais pra “marca” ficar escondida de boa parte do público, que ao invés de prestigiá-la, estará vendo a gostosa da Aline Moraes pagando peitinho na novela. Por que vender para uma parte menor, se podem vender pra quase todo mundo?

    Em termos de receita pro clube, o ingresso não é quase nada. E pela situação econômica do país, vai demorar muito a ser alguma coisa.

    Na Europa, pelos valores dos ingressos, das mensalidades, e dos patrocínios, os clubes dependem menos, aqui no Brasil, na conjuntura atual, o clube pode ser o mais bem administrado possível, que ainda assim a TV será essencial para sua sobrevivência.

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    Matheus

    Sim, sem dúvida.

    Mas nem por isso precisamos que UM ÚNICO canal seja o dono dos direitos de transmissão. Aliás, isso sempre foi prejudicial.

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    Serginho Valente

    Cara, é feita uma concorrência, e quem apresenta a melhor oferta leva, como tem que ser tudo na vida.

    Na Argentina o Governo comprou o campeonato, pra acabar com o monopólio e “ajudar” aos clubes…evidentemente, está tudo dando errado.

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    Matheus

    Cara, nesse caso não acho que deve ser licitação. Acho que devem existir, no mínimo, se houver oferta, dois canais de tv aberta transmitindo jogos diferentes. Como é a série B.

    Melhor.

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    Serginho Valente

    Desse jeito, vão pagar menos, os clubes vão receber menos, ficarão mais fracos, suas marcas perderão valor e entraremos num círculo vicioso.

    Melhor oferta leva e ponto.

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    André Bona

    O valor da exclusividade realmente é alto.

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    Rafael

    citada postada

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    Matheus

    Bender com o ponto certo da questão.

    Com essa aí eu caso, viu?

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    Serginho Valente

    Como eu ia dizendo, quem vai assistir futebol?

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    Matheus

    Sem mais sobre futebol x aline moraes…

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    João (sem sobrenome para não acharem no Google)

    A discussão está muito interessante, mas teve uma coisa muito importante que foi dita e ficou esquecida no calor do momento: a Alinne Moraes pagou petinho na novela? Tem caps disso em algum lugar?

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    Serginho Valente

    Ontem aconteceu, ainda não achei o caps. Mas foi mais ou menos nesse estilo:

    http://video.clipta.com/Alline_Moraes_pagando_peitinho_em_Duas_Caras…__v25936b0a00502d95c22e

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  7. Rafael
    29/09/09 - 18:03

    Em tempo, “Quanto mais gente querendo comprar, mais caro você pode vender. Oferta e procura, certo Bender?”

    Bom, eu não falaria isso sem dizer qual estrutura de mercado e que tipo de bem estamos considerando na análise.

    ****

    Tenho algumas considerações para fazer sobre toda a discussão de Aline Moraes, pontos corridos x mata-mata, formas mais rentáveis, aspecto técnico, estrutura, “a culpa é da Globo”, NBA, NFL, Liga dos Campeões… mas fica para amanhã (se tiver tempo).

    Fui………

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  8. saulo
    29/09/09 - 18:50

    Essa decisão da Rede Globo empurrar pela “goela” para o Clube dos Treze a mudança de fórmula, beira ao ridículo. Como todas as empresas, elas prioriza seus interesses. Aliás, será a única beneficiada pelo mata-mata. Fica claro que a fase eliminatória ela concentra sua audiência em número reduzido de partidas e maior disputa de anunciantes, por tabela, mais telespctadores e menos público em muitos estádios de clube eliminados. E vai precisar conseguir alterar o Estatuto do Torcedor: obriga os clubes a estarem em atividade pelo menos durante dez mêses na temporada. Impossível!!!! Fora a questão do enorme prejuízo financeiro com a precoce eliminação. Caso o sistema antigo prevalece, todos os clubes do Rio estariam de férias e sem nenhuma atividade. Se a situação atual está crítica, imaginem sem atividade até o fim de janeiro de 2010????? E os clubes fora do eixo Rio/SP???? Seria viável um contrato anual para os patrocinadores nas camisas do Cruzeiro ou Goiás em uma disputa eliminatória??? Acho que não.

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  9. Victor
    29/09/09 - 18:52

    Ideia já dada um cacetão de vezes aqui no Blá blá Gol:
    http://espnbrasil.terra.com.br/maurocezarpereira/video/77485_MAURO+CEZAR+PEREIRA+COPA+DO+BRASIL+PODERIA+IR+ATE+O+FIM+DO+ANO

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    Matheus

    Sensacional o Mauro Cézar. Foi o que defendi e que muita gente não viu ou fez que não viu.

    O Brasileiro precisaria ser mata-mata também? Não. A Copa Do Brasil com os times da Libertadores prestaria muito bem esse serviço.

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    André Bona

    Matheus, CB tem time muito fraco. O nivel é diferente. Mas se estamos falando de profissionalismo, estamos falando de produto. Se o produto futebol for mais interessante para o cliente (que é a tv) num formato diferente, assim será.

    Esse é um dos “custos” do profissionalismo. Nao querem profissionalizar tudo? entao…

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    André Bona

    Cara, to lendo todos os seus comentários aqui com muita atenção. Todos muito bem embasados, mas tem uma coisa: NAO CONHEÇO NENHUM CRUZEIRENSE QUE DEFENDA A VOLTA DO MODELO MISTO. Todos preferem pontos corridos. No fundo, acho que estão advogando em causa própria pois nunca conquistaram um titulo dessa forma.

    e outra coisa: Brasileiro com mata-mata nao é igual CB. CB mata mata. Brasileiro na proposta é misto. Tem os dois: pts corridos e mata-mata.

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    Matheus

    Pra te ser bem sincero, estou começando a mudar meu ponto de vista. Tudo para beneficiar o mercado.

    Só que, como falei mais em cima, a discussão na CBF não vai ser mercado. Vai ser força política dos times que apóiam um ou outro modelo.

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    André Bona

    Matheus, eu acho que o esquema político existe, mas ele já está ficando pra trás. Tanto é que Corinthians, o Vasco, o Palmeiras, o Botafogo e outros mais, já caíram pra série B e jogaram. Antigamente, isso era impensável.

    Quando vc fala em questões políticas, pelo que estou entendendo, vc ta falando que os votos da maioria dos clubes vai prevalecer, mesmo que não sejam os maiores. Mas, isso é a política que sempre vai existir. Nao significa que é ruim. Se os clubes entenderem de uma forma, essa forma será seguida, mas a corda da política se arrebenta no momento em que um produto definido aumenta a valorizaçao do produto.

    E acho que o nosso futebol está percorrendo esse caminho.

    Acho que está ficando claro que não adianta a “política” romper com o mercado, pq ela perde em valor de produto. Acho que isso já está caminhando.

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    Matheus

    Pelo contrário. Os votos dos mais fortes que irão prevalecer.

    E duvido que os times de São Paulo vão aceitar o mata-mata, agora que estão na crista da onda.

    *****

    Futebol brasileiro nunca vai romper com mercado. Isso é fato.

    *****

    E por último, por que se preocupam tanto com o dinheiro da TV? Tv paga de 10 a 20 milhões por ano, dependendo do time. O Cruzeiro, com duas vendas, ganhou bem mais que isso esse ano. A maior parte da receita dos clubes é venda de jogadores. Não que eu seja a favor, muito pelo contrário. Mas é só pra rebater quem diz que a maior parte da receita é TV.

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    André Bona

    Ninguem ta falando que o futebol vai romper com o mercado. To dizendo que, profissionalmente, estamos falando do campeonato como produto de TV. Uma coisa pra entrar na grade de programaçao. Dessa forma, se a receita de TV nao fosse significativa, nao dependeriamos tanto dela.

    Além do direito por si só, a TV alavanca as marcas… esquece-se disso? Ganhos indiretos.

    O Cruzeiro fez 20 milhoes vendendo jogador? Mas peraí: o jgoador é como uma máquina na industria. O negocio da industria é vender um produto e nao suas máquinas, que com o tempo precisam ser cada vez melhores. Ganhar dinheiro com venda de jogador, é tiro no pé. é desespero. Por isso com a lei anterior, os clubes estavam mais protegidos. Se ganhar dinheiro com venda de jogador é o foco, entao nao precisa nem ser um clube, pode ser apenas um empresário…

    O negócio de um time de futebol do cruzeiro é o futebol. A receita dele proveniente do futebol qual é? isso que importa. Se ele tem receita vendendo jogador, o negócio dele passa a ser outro… Vc nao acha?

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    Matheus

    “Se ele tem receita vendendo jogador, o negócio dele passa a ser outro… Vc nao acha?”

    Absolutamente não. O mercado do futebol brasileiro é assim, em virtude de tudo que aconteceu após a lei Pelé, com a qual discordo quase que totalmente. O que se pode fazer é, através de outras formas de ganho financeiro, buscar um panorama em que não se dependa tanto da venda. Mas todos os times brasileiros têm que vender. Talvez não todos, porque o São Paulo, por um projeto que funciona a muito tempo, se dá ao luxo de DISPENSAR.

    É por isso que os programas de sócio são uma nova forma de se ganhar dinheiro. Inter e Grêmio, que têm um programa mais bem elaborado, já colhem os frutos e montam times competitivos a um bom tempo. Cruzeiro e Vasco começaram agora, mas têm tudo pra dar certo. O Cruzeiro tem hoje de 12000 a 15000 sócios que pagam mensalmente e geram receita para o clube. Eu, por exemplo, sou um deles. Me vale mais a pena pagar R$ 45,00 por mês e assistir todos os jogos do que no dia em que quiser um ingresso e o jogo for importante, ter que pegar fila e correr o risco de não ver. Nada perto dos 80000 sócios do Inter ou dos 100000 do Barcelona. Mas é um caminho. Se 15000 sócios dão uma tranquilidade maior pra se trabalhar, imagine os números desses 2 times.

    *****

    A receita de TV é significativa. Mas com o profissionalismo dos clubes, a estruturação de todos seus departamentos e uma confiabilidade maior das empresas, a tendência é que os valores para patrocínio sejam maiores, como foram no início desse ano, batendo recordes de contrato.

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    André Bona

    Matheus, o patrocinio vai pagar mais pq vai aparece na TV.

    Venda de jogador nao pode ter esse nivel de contribuiçao na receita. Pq é antagonico com o objetivo do clube que é a conquista. POde ser usado pode. Quem usar melhor se dá melhor. Mas, mas e mas… nao pode ser visto com naturalidade, pq é outro negocio e sempre será. A venda de jogador só pode ser considerada, a meu ver, para reforçar o time. E o que o Perrela diz é que o Cruzeiro precisa vender jogador pra fechar as contas… é bem diferente…

    O patrocinio só aumenta pq tem a tv pra mostrar a marca.

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    Matheus

    “E o que o Perrela diz é que o Cruzeiro precisa vender jogador pra fechar as contas… é bem diferente…”

    Só pra fechar as contas dele. Da casa dele, do filho dele.

    Ainda assim, o Cruzeiro tem dívidas como os times mais “ricos” do Brasil tem. Nada trabalhista e tal.

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    saulo

    A lei anterior do passe, não protegia em nada os clubes. A situação era a mesma. Antes, os atletas eram entregues seus passes ao empresários pelos próprios dirigentes. Muitos desses jogadores ficavam presos e sem poder trabalhar quando terminavam seus contratos. Por que??? Porque mesmo encerrados os compromissos, dependiam da boa vontade do dirigente para procurar um outro lugar. E a Lei Pelé apenas regularizou uma situação da qual existia: 75% dos jogadores tinham passe livre. O motivo era simples: a grande maioria da classe joga em clubes menores. Não interessa para esses clubes manterem profissionais durante um ano se estiveram em atividade por apenas três meses. Não tem sentido. Um América ou Bangu, não vai manter um jogador parado sem atividade ou campeonato durante sete meses.
    E o caso das saídas e transferências…é inevitável. Infelizmente não temos condições de manter nossos jogadores por muito tempo. A competição é desleal com o mercado europeu e do Oriente Médio. As cotas de tv e patrocínios, não suprem as necessidades para manter um clube competitivo e financeiramente viável no Brasil. E a situação se agrava porque muitos clubes são pessimamente administrados e precisam pagar suas dívidas com as transferências. Mesmo o Cruzeiro, precisa vender jogadores porque não tem as mesmas cotas dos clubes do eixo Rio e SP.

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  10. Leonardo Resende (Rio Futebol)
    29/09/09 - 21:53

    Uma belíssima discussão!

    sou totalmente a favor da volta do sistema mata-mata, apesar de reconhecer que os pontos corridos são mais justos com os times de melhores campanha!

    Grande abraço,
    Leonardo Resende

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  11. thiago dos santos
    30/09/09 - 9:53

    ta rendendo eim!!rsrsrs

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  12. André Bona
    4/10/09 - 1:29

    Lembrando: nao vamos trocar os pontos corridos pelo mata-mata. A proposta é de um sistema misto, portanto, em minha ótica, mais completo, inclusive tecnicamente. Pois avalia os times em todos os aspectos.

    Responda a este comentário

    saulo

    Não existe sistema misto. Se existirem partidas eliminatórias, acaba os pontos corridos.

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    André Bona

    Nao senhor.

    O campeonato será feito com uma primeira fase em pontos corridos. E uma segunda fase com play-offs.

    Totalmente ponto corrido é como é hoje.
    Totalmente mata-mata é como é a CB.

    O que está se propondo é um modelo que tenha tanto pontos corridos quanto play-offs. Portanto, misto.

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  13. Victor
    4/10/09 - 14:07

    Estou sem tempo agora, mas depois deixo minha opinião sobre o que foi discutido aqui.
    Só digo que para variar um pouco, um não está entendendo o que o outro está dizendo e por isso lê-se coisas constrangedoras aqui.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Às vezes tenho a sensação de que to falando com paredes.

    Acontece com você também? Hehehehe.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Pra mim tb, afinal, o futuro será discutido entre RJ e SP com oportunidade de fala, mas sem voto, dos demais.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Sério que você pensa assim?

    Lê isso aqui.

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    Matheus

    Isso aqui:
    http://www.blablagol.com.br/bi-campeao-carioca/#comment-37667

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    André Bona

    Nao é que eu pense. RJ e SP alavancam torneios. Te dei os dados do Pay-per-view pelos estaduais.

    Sobre esses comentários aí, sim, realmente poderia ser um up-grade para o cruzeiro juntar-se aos cariocas e ter a mesma projeçao deles. PQ ficar em MG nao da o mesmo retorno.

    Sobre a arrecadaçao, volto a perguntar: essa arrecadaçao toda e ainda assim tá desde 2003 sem ganhar nada? Nao entendo. Pelo q vc fala o cruzeiro é anos luz na frente dos demais. Até concordo. mas e onde aparece o resultado disso?

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    André Bona

    Eu acho nao.

    Sao os numeros que acham.

    Os numeros que te apresentei de vendas de estaduais dizem algo ou nao?

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    Matheus

    Cara, por que você se baseia em números de vendas de estaduais?

    O futuro, diferentemente do que você disse, é o oposto.

    Mesmo com o Cruzeiro não ganhando tanta coisa, pega a evolução no número de torcedores dos times do Rio e no Cruzeiro. Time vencedor tem mais torcida. Tem 10 anos que um time do Rio não ganha nada de relevante.

    Apesar de não ganhar muita coisa durante um tempo, o Cruzeiro dificilmente corre o risco de cair e sempre tá chegando pra ganhar um campeonato, seja Libertadores, Copa do Brasil ou Brasileiro. Não faz papel feio. Você pode dizer o mesmo dos times do Rio?

    E por fim: se a arrecadação, como você parece acreditar, dos times do Rio é maior, pelo menos com TV e patrocínios, porque esses times não ganham nada desde 2000?

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    André Bona

    Eu me baseio em numeros de vendas de estaduais pra te provar como o interesse nos clubes de RJ e SP sao infinitamente superiores Brasil afora, o que comprova a força de suas marcas, superiores aos demais estados.

    Qto ao futuro, ainda nao sei. Nao tenho bola de cristal.

    Time vencedor tem mais torcida? Tem, claro. Concordo. Mas esse processo é lento. E todos os times tem fases boas e ruins. Tem 9 anos que o RJ nao gaha nada relevante. Certo. Mas desde 2003 MG tb nao ganha. RS ganhou o ultimo Brasileiro em 96. E como vc disse, torcida vive de titulos.

    Sim, concordo que o Cruzeiro nao corre o risco. Mas isso é fase. O cruzeiro ganhou o que em toda a década de 80? Nada. Entao… fase é fase. Nao significa que algo está acabando… Significa uma fase. Esse ano o Cruzeiro fez final da Libertadores. Ano passado o Flu tb fez… Ou vc realmente acha que os times do RJ nunca mais vao ganhar o brasileiro? Vc qe mencionou CB, entao, os times do RJ sempre chegam na CB. Recentemente até fizeram final…

    Sobre a arrecadacao, vc tá confundindo. eu nao to dizendo que time do RJ tem maior ou menor arrecadaçao. eu to dizendo que possuem mais força comercial. Isso que to dizendo. Eles nao arrecadam mais. Até mesmo pq o seu cruzeirinho sabe vender jogador. E isso faz diferença. Os times do RJ nao aprenderam. Eles pegam jogadores da base e torram barato. O mais lucrativo é nao formar, nao pegar tanto da base, é pegar promessa quase pronta e vender. Tipo aquele atacante lá, o tal Moreno e outros… o próprio Fred, etc… E tb to diznedo que os times do RJ possuem muito mais vagoes pra puxar em suas estruturas… e isso dificulta.

    Vc nao concorda que a venda de estadual demonstra a força comercial dos clubes? O país é o mesmo. Pq o produto ESTADUAL DO RIO DE JANEIRO vende o dobro de MG, RS, PR e SC somados? Isso nao diz nada?

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    André Bona

    Sobre venda de jogadores: o que tem se mostrado bem sucedido é quase uma corretagem de jogadores. Nao se forma. Se pega e se vende.

    SPFC é um exemplo: pega por politica jogadores em termino de contrato e mete uma multona lá bonita. Pronto. Amarrou. Corretagem de jogador.

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    Matheus

    Isso tá errado?

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    André Bona

    Vi que vc desistiu dos numeros da mensagem anterior. Acho que me fiz entender.

    Sobre a corretagem de jogador está errada? Bem, nao é certo nem errado. é o que se faz. Premia a corretagem e nao a formaçao de jogadores.

    Espero que seja modificado, pois pelo menos nos clubes do RJ, a base sempre foi forte. E dessa forma, nao é interessante formar, mas sim, corretar. Só existe corretagem, pq alguem forma. Concorda?

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    Matheus

    Concordo. Quem tem vivido de formação são os times menores.

    Tem sido o caminho. Até porque quem forma, forma jogador semi-pronto. Os que corretam, como você diz, compram o jogador pronto e vendem por 100 vezes o valor comprado. Que o diga Ramires que foi comprado do Novo Hamburgo por R$ 300.000,00 e vendido por muito mais que isso.

    *****

    Cara, você não se fez entender. Cada hora você sustenta sua argumentação com um ponto, inclusive contradizendo algo que você disse antes.

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    Matheus

    O fato é que cada vez mais eu vejo que é inútil falar sobre isso com você.

    Você vai vir com seus argumentos vazios, eu vou rebater com argumentos que você vai achar vazios e a gente não vai chegar a lugar algum.

    E, na boa, eu tenho coisa mais importante pra fazer. Hehehe.

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    André Bona

    Tá bom. argumentos vazios.

    Falei que comercialmente os clubes do RJ possuem maior força.

    Falei que as diferenças entre os clubes do RJ e dos demais, inclusive da quantidade de vagoes que carregam e que isso os dificulta.

    Falei que o pragmatismo desse modelo profissional prejudica a formaçao de jogadores e transforma clubes em corretores.

    Falei que espero do meu clube, muito mais do que um time de futebol. Pq assim ele surgiu e assim ele é. Entao me interessa mais o clube como um todo do que seus titulos. Muito embora, ainda assim acho que meu time conquista titulos mais expressivos que o seu, que segundo diz, é o modelo de gestao.

    É isso. a locomotiva é o RJ e SP. Os demais sao vagoes comerciais.

    Isso nao é merito nem demérito. É a realidade. Dentro desse cenário, existem os que fazem melhor e os que fazem pior. Mas a magnitude dos times do RJ continua grande. E forte.

    Mas realmente tb tenho mais a fazer… hehehe… Afinal, torço pela locomotiva, nao pelo vagão.

    E me lembro bem de qdo morei em BH, vc pega os programas esportivos e eles dizem: Pq o Galo, isso, pq o cruzeiro aquilo. E o resto do programa é pra falar mal do RJ. Nao dá pra entender esse complexo. E virou verdade pra mineiro.

    Ano que vem poderemos ter o pior ano da história do futebol carioca. míseros 2 clubes na primeira divisão. É muito pouco. repare que até entao, o pior da historia tinha sido esse ano, com 3. Ou seja, no pior momento da historia do futebol carioca, tem-se 3 times na primeira. No melhor momento da história de MG, tiveram tb 3 times…

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    Matheus

    Ah bom. Se eles tem mais força comercial, mas não arrecadam é um outro problema.

    *****

    “E tb to diznedo que os times do RJ possuem muito mais vagoes pra puxar em suas estruturas… e isso dificulta.”

    Arrecadação é uma coisa, gasto é outra. Na minha opinião, clube não tem que obrigatoriamente manter esportes olímpicos, por exemplo. Isso é papel do governo. Mas beleza.

    *****

    Deixa eu te explicar o que acho de fase, ciclo e isso tudo que já comentei com o Victor: time que tem uma política séria, sem espaço para brigas infindáveis entre oposição e situação, bem estruturado, com dinheiro e força para comprar jogadores e dispensar os menos rentáveis entra em uma situação que torna bem menos possível a mudança de fase. Em geral, o clube entra num ciclo virtuoso e passa a formar melhores plantéis que não passam por riscos e tão sempre brigando para ganhar um campeonato. Ou você acha que o São Paulo é fase? Isso porque ele tá 3, 4 passos à frente dos times que estão 4, 5 passos à frente do resto.

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    André Bona

    Sem duvida. se eles tem mais força comercial e nao arrecadam é outro problema mesmo. mas eles continuam sendo as vedetes de interesse. E ajudando a viabilizar tudo, pois sua imagem é valiosa. Para clubes de RS, PR, MG, SC, etc, é otimo ter os clubes do RJ participando sem ganhar. O atrativo do campeonato continua e todos ganham.

    Mas ok, eu em momento algum disse que os clubes do RJ sao eficientes. Eu disse apenas que eles sao comercialmente mais fortes. E comprovei isso, que nem precisava de muito latin pra comprovar.

    *****

    Arrecadaçao é uma coisa. Gasto é outra. Concordo. O gasto dos clubes do RJ sao maiores justamente pq eles possuem mais vagoes pra puxar. Eu entendo que vc veja que os clubes nao tem que manter esportes olimpicos, acoes sociais e etc.

    Claro que nao. Essas açoes dao retorno em longo prazo. E por isso, realmente, é papel do Governo. Eles deveriam deixar. Ok. Sua visão. A minha visao como torcedor de um clube que possui isso é que isso reforça a imagem do clube mundialmente. Vc deixa de ser um bom time de futebol do Brasil para ser um clube mundial. Seus atletas competem em tudo. Sua marca aparece mundialmente. Gera mais capacidade de atraçao de investimentos. Ainda maiores. É a minha visão. A minha visão de que um clube pode e deve ser muito, muito, muito mais do que um excelente time de futebol.

    Agora, isso depende do objetivo estatuário de cada clube. Eu quero o meu vasco nessa magnitude. Nao quero que seja somente um time de futebol bem sucedido. Portanto, o desafio de vascaino é maior que o futebol.

    Infelizmente, a diretoria atual está transformando o Vasco num time de futebol… O vasco hoje nao perde pra ninguem. Ele só perde pra ele mesmo.

    *****

    Nao acho que SPFC seja fase. Mas ganhou esses 3 brasileiros aí por ultimo. E antes disso? Tá, teve os mundiais, mas ficou 15 anos sem ganhar 1.

    Agora, vamos ver né… O juvenal é meio o cara disso aí. assim como os Perrela. vamos ver, pq um dia vai ter transiçao… Aí vamos ver o que é fase e o que é efetivo.

    Mas concordo que com a sequencia dos pontos corridos, ficaremos igual Espanha, Itália e outros: 4 candidatos todo ano. Cada vez mais concentraçao de titulos e recursos. Pode ser que nessa aí, o Cruzeiro esteja entre eles. Se tiver, legal pra vc. Se nao tiver, vai ficar remando… é isso que queremos para o futebo brasileiro?

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    Matheus

    Aqui acho que é diferente.

    Sempre 6, 7 times brigando. E isso pelo que o Victor falou. Brasil é um país continental, diferente de todos da Europa.

    E além disso, o mata-mata não foge muito disso, se classificarem apenas 4. Se não for desse jeito, não vejo sentido de mudar.

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    André Bona

    Aposto que classificarão 8.

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    Victor

    Desisti de ler. Há subdivisões nas subdivisões.
    Mas cuidado. Partindo-se de premissas erradas prova-se logicamente qualquer coisa.

    Tentem ir ao âmago da questão no lado oposto para entenderem o que quer ser dito.

    Matheus:
    Ninguém está falando de esrtutura, organização e coisa e tal. André Bona quer mostrar uma realidade passada e atual, projetando para o futuro com base no mercado e alcance que os grandes cariocas e paulistas tem, e os times do resto do País não tem.
    Exclui-se os motivos disso, ou mesmo como esses times não aproveitam tais condicionantes.
    Negar a diferença mercadológica é dar murro em ponta de faca. Tanto é que a maior reclamação de gaúchos e mineiros quanto à cobertura da mídia “nacional” foca Rio e São Paulo (vide a especializada ESPN Brasil).
    Entenda que André não está depreciando o futebol mineiro ou gaúcho, mas constando uma realidade, que pode ser cruel, mas é a realidade.
    Responde a questão sobre Petrobras, Liquigas, Unimed, Olimpikus, Posto Ale, Habib’s, etcetera se interessarem por clubes cariocas.
    Basicamente – associar a um produto vencedor é bom. Se esse produto for o Flamengo, melhor ainda.

    André:
    O Mundo não é estático. Se os times do RJ entram em decadência técnica, perdem consequentemente espaço ao longo do tempo por oferecerem um produto que não é vencedor. Nada impede que os times de outras praças pleiteiem este espaço.
    Realmente, não é possível imediatamente, de uma hora para outra, conquistar a imagem que ainda tem os grandes de RJ e SP. Ainda mais que Porém, cada vez mais, corretamente ou não, aumenta-se a importância para os formadores de opinião as participações nacionais e continentais.
    É o mais importante de fato? Bem… talvez não seja isso o que interesse, mas a percepção. E se hoje o anunciante prefere um Botafogo decadente com alcance nacional, talvez em 10 anos prefira um Inter forte regionalizado, até mesmo para vender uma indústria gaúcha País afora.

    ****
    Conselho:
    Na discussão que se segue, talvez seja mais produtivo filtrar o que já escreveram, e fazerem cada, um comentário conclusivo sobre o que pensam.

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    André Bona

    Nada a acrescentar. Sobre esse tema é exatamente isso. Perfeita a sua síntese.

    Se vc puder nos brindar novamente com sua visão sintetizada sobre o que estamos falando em outro quadro desses montes aí sobre o lance do profissionalismo x técnica x formaçao de jogadores x clubes corretores, seria de grande valor.

    Obrigado.

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    André Bona

    É isso ai. Obrigado pela capacidade de sintese.

    É exatamente isso.

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  14. Marcos André Lessa
    4/10/09 - 23:24

    Cara, pontos corridos é emoção do começo ao fim o ano todo: pelo título, pela Libertadores, contra o rebaixamento e as esperanças que vão se revezando a cada 3 pontos ganhos ou perdidos.

    No mata-mata, só os classificados pra fase final (cerca de 8 ou 12 clubes) é que continuam a disputar. E o resto das torcidas, como fica?

    Além disso, os pontos corridos forçaram um mínimo planejamento aos clubes.

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    André Bona

    Se vc tem uma fase de pontos corridos, jogos de “ida e volta” todos contra todos, o planejamento estará preservado. E na fase final os 8 finalistas.

    Acho mais atraente. Se é mais técnico, justo ou nao, nao sei. Mas pelo menos, pra ser campeao no modelo misto, vc tem que derrotar seu adversário direto. Nao tem como jogar pela tabela.

    O modelo misto é mais atraente e se comercialmente for melhor, deve prevalecer. TOdos querem a profissionalizaçao, e profissionalizaçao tem a ver com isso.

    Repórter: Nelson Piquet, de que tanto vcs correm atrás?
    NP: Da mesma coisa que vc, amigo. Money!

    Esse é o profissionalismo.

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  15. Carlos
    12/10/09 - 22:46

    Acho que a volta dos “mata-mata” é a ascenção da covardia e da falta de preparo em um país que precisa tanto se organizar. Com os pontos corridos, é necessário uma estruturação para o ano todo como faz os grandes de São Paulo, Cruzeiro, Inter e Grêmio.

    Quem quer a volta do mata-mata são, em suma, os “grandes” do Rio e os sem expresão de outros locais, que querem uma chance de sonhar.

    O meu Cruzeiro seria várias vezes campeão nos dias de hoje, se o campeonato fosse sempre assim, como também o nosso rival(?) que perdeu um título brasileiro invicto.

    A Globo, carioca como é, quer a volta do mata-mata para privilegiar o ibope do Nordeste, mas em coisa de dez anos, os nordestinos, brasilienses, catarinenses e etc que torcem para os despreparados cariocas, irão ou migrar para os paulistas, ou torcer para os times de sua regiã ( o mais lógico e correto).

    Bom, mas essa discussão é besteira. A FIFA é a favor dos campeonatos como estão, todos os campeonatos mundias (inclusive sulamericanos) são assim, o Brasil tem que mostrar oraganização, então, voltam a discutir isso depois da Copa do Mundo aqui, ou talvez, só depois de RIO 2016.

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    Victor

    Bem observado. Pela FIFA, os campeonatos seriam mata-mata, como todos os organizados por ela.

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    Matheus

    Mas você, Victor, como bom conhecedor de futebol que é, sabe que os campeonatos de tiro curto têm que ser mata-mata. Já os que correm ao longo de toda temporada não são tão simples assim.

    Pergunto-te o seguinte: num campeonato mata-mata os jogos seriam em ida e volta?

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    Matheus

    Os jogos da 1ª fase.

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    Victor

    De fato, fica inclusive inviável economicamente organizar um campeonato do gênero ao longo de uma temporada e todos os anos.

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    Matheus

    Ainda acho que não se deve comparar um continental com um nacional.

    Já foi tentado esse molde e não deu certo.

    Mas, vai saber.

    Mais uma coisa: nesse caso, como se decidiria quem cai e quem continua no ano seguinte?

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    Victor

    Tirando a parte que deve ser mais fácil de se locomover pela Europa e o maior poder aquisitivo das pessoas por lá, o que não podemos comparar com o Brasil, País de dimensões continentais, regionalismos, etcetera?

    Não lembro deste molde tentado em terras brasilis

    E: como se decide por lá, quem cai e quem continua no ano seguinte?

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    Matheus

    Na UCL não existe descenso.

    É um campeonato para o qual se classificam os melhores de cada país.

    Seria como se no Brasil se classificassem os melhores de cada estado. A fórmula de disputa é igual a da Libertadores e tudo mais.

    São 8 grupos de 4, o que torna a competição mais inchada. Quais seriam os 32 times? Os 20 da primeira divisão e os 12 melhores da segunda? E aí a segunda, com o resto, não ficaria bem pior do que já é hoje?

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  16. Diego
    16/10/09 - 13:19

    A volta do mata-mata seria a ressurreição do futebol brasileiro! Quem é contra a volta do mata-mata não deve estar se lembrando de como era antes da “grande pocissão” dos pontos corridos.

    No mata-mata TODOS os jogos valem muito (inclusive na fase de classificação, ao contrário do que já ouvi alguns falando por aí), pois como se classificam 8 times para a segunda fase, até o final têm pelo menos uns 12 times brigando para entrar, e os que já estão entre os 8 brigam até o final para obter a melhor colocação em busca das vantagens na segunda fase (jogar por 2 resultados iguais e decidir em casa, isso sem contar que na proposta atual os dois primeiros ainda ganhariam vaga direta na Libertadores), além dos 6,7 que brigariam pra não cair… ou seja, pelo menos uns 18 dos 20 times vão estar brigando até o final da fase de classificação por interesses muito importantes, ou seja, O CAMPEONATO FICA ESPETACULAR DO COMEÇO ATÉ O FINAL, com isso, logicamente temos estadios cheios em praticamente todos os jogos da primeira fase e TOTALMENTE LOTADOS na fase de mata-mata invariavelmente, seja que time for, além da audiência da TV que é muuuito maior (todo mundo passa a se interessar pelos jogos decisivos. Até mesmo quem não é torcedor dos times que estão jogando param para assistir!).

    Ao contrário, o campeonato atual conta com 2 ou 3 times que brigam realmente pelo título (no máximo.. geralmente nem chega a isso), mais 3 ou 4 tentam vaga na Libertadores (que não tem o mesmo valor que brigar pelo título) e os que brigam pra não cair… você conta nos dedos as partidas com emoção e realmente clima de decisão.

    Entendo os torcedores do São Paulo (e somente eles, pois o clube é realmente o grande beneficiado com a formula dos pontos corridos), pois possivelmente deixarão de comemorar o título todo ano para dividir com outros (embora continue tendo grandes chances de ganhar… não esqueçam que antes dos pontos corridos o clube já era tri-campeão brasileiro).
    Acho realmente a formula de pontos corridos justa, mas não concordo com a idéia de que a formula com mata-mata seja injusta. No ano de 2002, por exemplo, o Santos foi sim campeão se classificando em 8°, mas para isso teve que inverter a desvantagem de jogar contra dois resultados iguais e decidir fora de casa em TODOS os confrontos! É realmente injusto um time que consegue isso ser o campeão? Esse time de Robinho, Diego, Elano, Renato… era realmente inferior a qualquer um dos times que se classificaram acima dele na primeira fase? Eu tenho certeza que não!

    O campeonato com fases de classificação e eliminatórias (mata-mata) é simplesmente SENSACIONAL! Por tudo isso repito que, sinceramente acredito que quem é contra não se lembra de fato como era antes dessa monótona formula de pontos corridos ou não considera emoção algo fundamental no esporte!

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    Victor

    Diego, não vou me estender muito, porque já escrevi bastante acima.

    Mas minha visão se aproxima um pouco do que você diz. Não com tanta ênfase na emoção e interesse e coisa e tal, mas no sentido que no frigir dos ovos, pouca coisa muda.

    Os times que brigam para ser rebaixado, ficarão na mesma.
    Os times que brigam pela Libertadores, ficarão na mesma (a proposta da Globo Esporte contempla que os 3 primeiros da fase de classificação tenham vaga assegurada).
    O que altera é mais um mêsinho com um pouco de fillet mignon, uma Copa do Brasil de luxo para separar homens de meninos.

    Vai ficar bom? Vai ser a redenção do futebol brasileiro? Pararemos de exportar e traremos craques, a ocupação nos estádios ficará em 85%?
    Não. Vai ficar a mesma merda que é hoje. O que então, não seria problema para mudar (e nem para continuar).

    O caso de 2002 é bem legal de lembrar que aquele time tinha vários jogadores hoje pelo menos selecionáveis: Elano, Diego, Robinho, Renato e Alex (que eu lembre). É possível que tivessem ficado no limbo.
    Da mesma forma que a geração que veio com o título do Flamengo em 87.

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    André Bona

    Concordo plenamente com suas informações agregando outras:

    1- Nao chamo o modelo de mata-mata. Pra mim, mata-mata é copa do brasil. O modelo anterior e que poderia voltar é o modelo misto. Primeira fase em pontos corridos e play-offs. Por isso acho que inclusive tecnicamente, o clube é muito mais testado nesse modelo do que no anterior.

    2- No sistema misto, o time tem que vencer o seu adversário direto pra passar nos play-offs. Nao tem essa de jogar com tabela nas finais. tem que superar seus adversários. POr isso acho que é mais justo inclusive o modelo misto. Até porque vc pode vencer um time na primeira rodada do primeiro turno, vencer o mesmo adversário na primeira rodada do segundo turno. Só que os times mudam por conta das trasnferencias e de seu proprio desenvolvimento. No modelo misto, nao interessa se vc tá bem no inicio e depois joga pela tabela. Vc tem que chegar forte no final. Que é quando se decide o campeonato.

    3- É conversa fiada esse negócio de organização. Os pontos corridos geram organização. Mentira. O que gera organização é um modelo definido e sequencial por várias temporadas, seja ele misto ou pontos corridos.

    4- Falam sempre aqui que os times que se estruturam se dao melhor nos pontos corridos. Se for isso, entao só o SPFC se estruturou. Pq de resto (Gremio, Inter, Cruzeiro, Atletico-PR, etc…) todo mundo continua na fila. entao ninguem se estruturou coisa nenhuma. Inter inclusive, tá na fila desde 1979! 30 anos!

    5- Esse modelo de pontos corridos também tem o seguinte: como ele pode ser organizado e premiar o planejamento? Um time começa o ano de um jeito e acaba totalmente diferente. Tem que se modificar nas janelas de transferencias e nas próprias transaçoes dentro do campeonato. Pra mim isso nao é planejamento, mas sim, um show de improviso. Quem se dá melhor no improviso, leva. O planejamento é assim: quem se afetar menos, estará mais forte. Isso que acontece na verdade.

    6- Dizem que fazem assim na europa… e daí? Na europa é uma monotonia escrota. Sempre os mesmos todo ano… mesma coisinha… um monte de figurante. O Brasil é locomotiva e nao vagão. O BRasil dita os modelos e nao copia. O BRasil é que é o maior de todos. E que forma os maiores craques.

    7- As finais atraem atenção da mídia mundial. E jogadores que aparecem nesses momentos decisivos passam a valer ouro.

    8- Dizem que os “grandes do Rio” preferem o modelo misto. Se preferem ou não, eu não sei. Sei que com os pontos corridos, exceção feita ao SPFC ninguem levou nada. Corinthians levou. Santos levou. Esses sao clubes organizados e estruturados???? Fizeram algum trabalho de longo prazo maravilhoso?

    9- Qual é o medo que todos os clubes de outros estados tem dos clubes do RJ nas finais? Nao entendo… sempre vem com essa conversa que finais beneficiam times do RJ. Porque? Porque sao matadores?

    Acho que é mais ou menos isso. Tem mais coisa, mas nao to lembrando agora. To vendo treino de F1 em Interlagos no Sportv2.

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