Mais Um Aspecto
May 20th, 2011 por Serginho Valente | Categorias: Campeonato Brasileiro, Estrutura, Futebol.Discutimos amplamente a “justiça” dos pontos corridos, mas não lembro de abordarmos esse aspecto que o goleiro Marcos citou.
Segundo o palmeirense, pontos corridos são injustos para os times do Norte e do Nordeste. Eis o porque, na visão do jogador:
Falam que um campeonato de pontos corridos é mais justo. Eu não acredito nisso porque nunca um time do Norte ou do Nordeste do país vai conseguir ser campeão (na disputa de pontos corridos) jogando em Porto Alegre e voltando para jogar em casa. Então não acho um campeonato justo. Os times que viajam menos, no final da competição, levam vantagem porque a parte física acaba sendo muito importante. Acho que pelo fato de o campeonato ser tão longo, com tantos jogos e tantas viagens, quem tiver um time mais condicionado e com o melhor elenco acaba se dando bem no final.
E complementou, falando sobre os campeonatos europeus:
O fato de ser pontos corridos, igual aos campeonatos europeus. A diferença é que você vai disputar o Campeonato Italiano, a Itália é pequena. Você vai disputar o Campeonato Francês, a França é um país pequeno. Aí você vai disputar o Brasileiro, e o Brasil é um país muito grande. Você tem que viajar muito e, às vezes, longas distâncias. Uma vez vi uma matéria, acho que sobre o América-RN quando estava na primeira divisão, eles deram duas voltas no planeta Terra numa disputa de Campeonato Brasileiro
Enfim, além de todas as dificuldades econômicas da região, de uma legislação que dificulta a manutenção dos valores das divisões de base, e seu retorno financeiro, os clubes do norte e do nordeste brasileiro ainda tem mais essa dificuldade.
Pontos corridos são mais justos? Pra quem?
E digo mais: muito bem colocado.
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Caramba Eim!
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Se não me engano, abordamos sim.
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Como disse, eu não lembro desse argumento, mas se for o caso, depois eu altero o post.
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Se tiver a tal abordagem antrior, posta aí, se puder. Enriquecerá a discussão.
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Sem dúvida.
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Não é o caso de alterar o post.
De cabeça lembro que a ideia desse post é a similar.
http://www.blablagol.com.br/um-pais-continental-6350
Mas podemos procurar mais detalhadamente. Tivemos até uma página “Pontos Corridos x Play-offs”, mas não sei se há como recuperar.
Se todos esses posts estivessem marcados com a categoria “estrutura” ficaria mais fácil de pesquisar.
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Bem, não considerei similar.
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Nem nos comentários há qualquer menção a esse aspecto.
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Na boa, se durante 19 rodadas o time do Norte/Nordeste vai ter que ir ao Sul/Sudeste, durante as 19 restantes os times do Sul/Sudeste terão de ir ao Norte/Nordeste.
Pra mim é o mesmo desgaste…
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Não é não. Uma viajem Rio-São Paulo é bem diferente de uma Fortaleza-São Paulo.
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Verdade, mas os times de SP tb vão a Fortaleza, logo sofrem o mesmo desgaste.
Toda rodada, obrigatoriamente, alguém sofrerá desgaste!
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Po João…Achei que fosse óbvio, mas quantos jogos o Santos (por exemplo) vai fazer em Fortaleza? E quantos o Ceará vai fazer no Rio ou em São Paulo?
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Eu sei que foi isso que vc quis dizer, mas ainda assim acho que se compensa.
Se o desgaste deles pra viajar é maior, TODOS os times que forem lá enfrentar o Ceará estarão mais desgastados.
Teoricamente, a possibilidade de um aproveitamento melhor em casa é muito maior.
Em suma: acho que não faz diferença. Eu consigo viajar 3hs de avião e jogar bola dois dias depois tranquilamente, porra, quanto mais alguém com algum preparo físico.
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En relação a série A, a CBF tem patrocínio da GOL e todas as viagens são fretadas.
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Ainda tem esse aspecto, são preparados pra isso.
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Simplesmente não consigo acreditar que você entendeu.
Cara, TODOS os times vão no Ceará apenas uma vez em 7 meses.
O Ceará vai ao sul-sudeste 17 vezes.
Não é apenas a viagem de ida, é ida e volta.
Claro que faz diferença.
Evidentemente, que não há nada a ser feito nesse modelo, se o Ceará fica no Ceará, o problema é dele. Mas daí a dizer que ele disputa em igualdade de condições com os times do sul e do sudeste, vai uma distância enorme.
Ainda mais somando os outros fatores.
O Brasil se quisesse um campeonato justo, deveria seguir o modelo norte-americano. Mas não é o caso, o Brasil quer um campeonato centralizado, para elite.
O norte e o nordeste vão desparecer do mapa futebolístico nacional, infelizmente.
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Não necessariamente, neste ano, só o Ceará representará o Norte/Nordeste, o campeonato se concentrará assim; http://migre.me/4AyLF
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*bAHEa!
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Bom, nesse brasileiro só temos o Ceará.
É melhor eles treinarem num CT mais à Sul.rsrs
Brincadeira a parte, é algo que deveria ser levado em consideração.
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Na russia isso ja ocorreu…..
treino e mando de campo…
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Ja ocorreu no campeonato russo…
Treino e mando de campo…
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isso em 2011… e na época da taça brasil? pois é, e esse era o argumento utilizado pelos jucas kfouri da vida: ‘como pode, um time ser campeão com 6 jogos e outros com 38 dã dã dã’. haja Constelation.
sem contar que a taça brasil subdividia o brasil em zonas que se afunilavam, com privilégios para o EIXO DO MAL, na minha visão corretíssimo, que já entravam nas semis. mas ali vc tem justamente o período de ouro do futebol do nordeste. Bahia campeão em 59 e vice em 63. Fortaleza: vice em 61 e 68 e Náutico vice em 67. Modelo perfeito. Justo e foda.
taça brasil é um exemplo para a humanidade.
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Não é justo para times decadentes como seu Palmeiras, Marcos.
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Desde que acompanho campeonatos há viagens e desgastes. Em qualquer um e de qualquer formato. É normal.
Na Libertadores acontece do time ter que ir no México e outro aqui do lado no Paraguai.
Dizer que os clubes nordestinos terão maior desgaste pode ser verdade, mas e aí? Culpa-se o céu por ele ser azul?
Geograficamente, Moscou na Europa é o Nordeste brasileiro. O CSKA tem que viajar mais pra jogar no quadrilátero-núcleo Madrid-Londres-Berlim-Milão como o Náutico terá que viajar mais pra jogar no quadrilátero-núcleo SP-RS-RJ-BH.
Isso acontece em qq campeonato, seja pontos corridos ou no modelo misto. Só é minimizado em campeonatos 100% mata-mata.
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Se fosse FB, eu curtia.
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Se o CSKA disputasse um campeonato de pontos corridos com outros 17 clubes do quadrilátero-núcleo Madrid-Londres-Berlim-Milão aí sim poderíamos comparar.
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Os clubes do N e NE têm muitas desvantagens com relação aos clubes do S e SE. De todas essas a questão da distância geográfica está entre as menores – além de ser inerente.
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“Mais Um Aspecto”, não é “O Aspecto”.
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Representa quanto em termos %?
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Antes de tudo precisamos analisar alguns aspectos não abordados: a enorme disparidade regional entre os Estados do Centro-Sul e o Norte-Nordeste, cotas de tv e patrocínios menores… tudo isso são fatores dos quais mais pesam. O tempo de viagem é bem relativo, enquanto os clubes mais fortes estão envolvidos entre libertadores, copa do Brasil… os clubes nordestinos dedicam-se exclusivamente ao brasileirão e possuem praticamente uma semana inteira de treinamentos. Independente do sistema, o último campeão foi o Bahia e nem por isso o culpado são os pontos corridos.
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É porque você não mora em Belém.
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Não prestou direito atenção no comentário.
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Lembrando que pontos corridos não é a única forma de disputa na Europa. No Campeonato Belga, a fórmula é o mata-mata.
No México, cujo campeonato nacional tem mais público e mais receita que o nosso, a fórmula é mata-mata a tempos.
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O campeonato belga deve ser bem expressivo no cenário dos países baixos.
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Aposto que tem mais público e renda que o “campeonato mais difícil do mundo”.
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Público garanto que não tem. Renda até pode ser, a Bélgica tem um dos melhores IDH(Índice de Desenvolvimento Humano) do mundo e fica entre os primeiros países da zona do Euro em poder aquisitivo.
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O que tem no Belgão é um HEXAGONAL FINAL (formato que muito já elogiei aqui), para decidir o campeão (mas leva-se pontos da fase normal) Mas é uma bagunça, pois tem quadrangular para decidir vaga na Europa League, mata-mata para rebaixamento (o que tem em vários países).
Mata-mata pura e simplesmente na Europa, não há. Não para decidir o campeão. No maximo hexagonais, em campeonatos de baixo nível e muita polarização entre os vencedores.
A média do Belgão é de 11.432 (2011), realmente abaixo do Brasileirão, mas LOUVÁVEL se levarmos em consideração as pequenas dimensões do país. É capaz da renda ser maior.
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As copas nacionais(ex: Copa do Rei, Copa da Inglaterra…) e continentais são eliminatórias(UEFA e Champions League).
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rs
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1) Lendo o post, lembrei de cara do meu “Um País Continental“. Se eu tivesse feito o post, teria linkado com certeza.
2) Todavia, apesar de ter abordado os tipos de campeonatos correlacionando com as dimensões brasileiras e européias, eu não levei em consideração os pormenores de algum time ser prejudicado ou beneficiado pela sua localização geográfica. Aliás, nem tinha pensado à respeito.
3) Aquele post era um início de conversa, e fico satisfeito que Serginho tenha feito esse outro. Eu não gosto da forma como esse assunto é abordado por aí fora, sempre com defensores disso ou daquilo. As discussões são com o estômago e não com o cérebro. Não se busca o entendimento holístico, mas mero proselitismo. É triste, mas essas discussões seguem o baixo padrão Paixão de raciocínio.
4) Marcos está coberto de razão no aspecto que ele coloca.
5) João, você está fazendo confusão. Está olhando muito com foco na “ida e volta” entre dois times sem ver o todo. Imaginas como o Flamengo x Ceará na Copa do Brasil que nas datas do confronto, o desgaste seria similar entre os dois. O que o Marcos levantou é no todo. Pega a quilometragem que o Ceará voará nos 38 jogos e verá que é MUITO maior que a do Palmeiras
6) Bender, você tem essa mania statusquotizante de querer analisar as coisas e acochambrar pela situação atual alegando contingências inerentes às situações. Não é errado, mas por outro lado desvia do entendimento por essa acomodação que você sugere. Invariavelmente quando alguém levanta um aspecto que eventualmente levante uma assimetria, você lança um “a culpa” ou “não tem culpa”. É o Saulo às avessas (seriam dois lados da mesma moeda?). Entender e aceitar os motivos da situação ser como são não excluem de detalhá-los e expô-los, afinal, é sempre bom olhar com os olhos da pílula azul.
7) RB (alcunha que também se aplicaria a Bender, repararam?), essa fanfarronice do Juca entraria fácil no trollagem se existisse na época. Quem é o sujeito para especificar o número mínimo de jogos ou times para compor um campeonato? Em um debate sério seria somente pedir um critério para a escolha de número de jogos para definr o reconhecimento. Nem precisaria perguntar como ele tratou o Flamengo em 81 e o Grêmio em 83 em sua revista.
8) João [2], eu também pensava que viajar e jogar era moleza, afinal, nunca imaginei que viajar poderia cansar mais que treinar por exemplo. Mas há outros aspectos, inclusive a programação que pode matar um dia de treinamento ou recuperação. O ideal será questionar os reais efeitos disso ao Dr. Bruno no encontro blablagoliano
9) Alguém mais acha que a Glenda está mais gata agora que há alguns anos?
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Disse que a assimetria é inerente ao caso. Não desqualifiquei a observação do Marcão, muito menos disse que seria Simples Assim, como constantemente escrevem por aqui.
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Quem é o sujeito para especificar o número mínimo de jogos ou times para compor um campeonato?
Eu.
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Voltando as origens passei por aqui.
Não concordo com o argumento do post do venerável Serginho, o mais franco dos francos. Se os clubes do N/NE são prejudicados por passearem mais, os do sul geralmente estão se descabelando para as copas continentais e nacionais que acontecem junto ao brasileirão.
Outra coisa. Será que o Rio Branco, o Colatina e o Linhares seriam favorecidos se jogassem a série A?
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A questão dos vôos serem fretados na série A e o intervalo maior dos jogos dos clubes do norte/nordeste(lembremos que muitas vezes não jogam a Sul Americana) não é considerado no post. Para quem joga apenas nos fins de semana, uma viagem longe de no máximo três horas não é cansativa.
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Caro Paulo, somente uma Copa ocorre junto ao Brasileirão, a Sulamericana. E isso representa quantas viagens longas a mais? 6, 7? Acho que nem isso. Pra mim, não dá pra comparar.
Evidentemente que o aspecto técnico sempre será o mais importante, a quilometragem é só MAIS UM aspecto. O que se deve considerar é que se colocarmos dois times equivalentes, um que viaje “30 mil km” a mais, sempre estará em desvantagem.
E essa desvantagem pode fazer a diferença, não na disputa do título, mas na disputa da permanência na 1ª divisão, por exemplo.
Por fim, estes argumentos ainda ressaltam mais um aspecto negativo que eu não coloquei no post. No caso de um clube do Norte/Nordeste atingir as Copas Continentais, a situação se tornaria ainda mais dramática para ele.
Ou seja, se um clube de lá, contra todas as possibilidades, for bem sucedido, ele terá que viajar ainda mais.
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Mesmo certo de que você irá refutar isso que eu vou dizer agora, acho pertinente assim mesmo: E o caso do Fluminense em 2009?
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Como assim?
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O Fluminense estava com 99% de chances de ser rebaixado no campeonato brasileiro e disputou a Sulamericana.
Pode-se dizer que, de certa forma, o time sofreu também com as viagens. E o resultado, acabou sendo o contrário. O time chegou a final da Copa e não foi rebaixado no brasileiro.
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O Victor pode falar melhor que eu, mas ele ao examinar a tabela com enorme antecedência já tinha vislumbrado que o Fluminense não cairia.
Agora, imagina se o Fluminense tivesse que viajar 8 vezes mais, será que escaparia?
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Olha, aí já partimos pro achismo. Porém, devemos considerar que alguns outros aspectos (como o psicológico) também influenciam bastante neste tipo de situação. E nisso, volto a dizer, a discussão talvez entre no achismo de cada um.
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Resolva o exercício, por favor?
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Vamos tirar o achismo e entrar nos fatos. O Fluminense teve uma viagem desgastante até Quito e lutava para se salvar do rebaixamento. O Santos é a mesma coisa, joga na Colombia e enfrenta uma decisão contra o Corinthians. Neste aspecto, os clubes do nordeste e norte teriam menos desgaste.
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Nada disso.
No caso de Quito quem mais se foderia seriam os times do Recife – mais até que os de Porto Alegre.
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Bender esqueceu que a terra possuiu circunferência e as viagens precisam ser levadas em conta as medidas latitudinais e longitudinais. Quando traçar essas rotas, parece que a terra é lisa igual um carta geográfica. Posso dar um exemplo da Colômbia: a viagem entre Bogotá dura em média duas horas e meia. Enquanto entre o Rio e Miami, leva o tripo do tempo sem conexão.
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AI MEU DEUS!
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HAUhuHUAHUahuHAuhauahua… é ou não é um artista?
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Claro que é achismo. Eu acho mesmo, por exemplo, que se o Fluminense pudesse se poupar na reta final do Brasileiro, talvez não perdesse a Sulamericana.
Puro achismo meu.
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Não, não ia. Por que a coordenação continua insistindo nos mesmos erros de preparação em jogos na altitude.
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Façamos o seguinte exercício:
Fluminense com risco de rebaixamento e a mesma quantidade de pontos que o Ceará. Os dois tem os seguintes jogos:
Ceará – Grêmio (F), Cruzeiro (C), São Paulo (F), Independiente (Sulamericana – F), Bahia (C), Independiente (Sulamericana – C), Sport (F), Vasco (C) e Goiás (F).
Fluminense – Palmeiras (F), Sport (C), Atlético MG (F), Vélez (Sulamericana – F), Cruzeiro (C), Vélez (Sulamericana – C), Bahia (F), Flamengo (C) e São Paulo (F).
Faça aí, Alexandre, a conta de quantos Km cada um rodou.
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Neste caso, obviamente o Ceará vai viajar mais quilômetros que o Fluminense.
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O negócio é que com a imensa maioria dos times da Séria A do Brasileiro tendo suas sedes no Sul-Sudeste, este caso é permanente.
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Rs…Caro, pode colocar quantas Sulamericanas quiser, o Ceará sempre vai viajar MUITO mais quilômetros que o Fluminense.
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elimina o ceara e todos times do nordeste, norte, noroeste. ai fica mais justo entao? a competição passa a ser de MG pra baixo.
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A questão é que estão fazendo exatamente isso.
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Negócio é CONFERÊNCIA, Lincoln!
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Estados Unidos – um país continental!
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NBA é foda!
Mas não estou certo que o modelo seria eficaz aqui.
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Aê Serginho! Essa é sua
http://oglobo.globo.com/blogs/bolademeia/posts/2011/10/20/distancias-aereas-que-as-selecoes-enfrentarao-na-copa-do-mundo-de-2014-412391.asp
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Eu achei o que fizeram na tabela da Copa uma cagada gigantesca. Negócio sem sentido.
Mas não por isso. Acho que não dá pra dizer que na Copa o desgaste da viagem será tão grande. O torneio é curto, o hotel 5 estrelas, o voo fretado, 1ª classe, prioridade em aeroportos, estradas, etc…
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[…] Se antes eu concordava com o goleiro Marcos, uma simples análise me fez mudar de opinião. Vivendo e aprendendo. Analisei os campeonatos de 2008 a 2010 e cheguei a conclusão que a geografia não tem influência no desempenho dos times, ao contrário do que eu pensava, e como boa parte do pessoal dizia. […]