Inédito e sensacional
November 1st, 2008 por Gaburah | Categorias: Botafogo, Campeonato Brasileiro 2008, Futebol.Extraído na íntegra do Globoesporte.com:
Patrocinador do Bota tenta liminar para que clássico seja realizado no Engenhão
Clube diz que mando foi invertido, e Liquigás alega prejuízo para a empresa. CBF afirma que transferiu o jogo para o Maracanã devido à posição da PM
A Liquigás, patrocinadora do Botafogo, entrou com uma ação contra a CBF na 5ª Vara Cível do Rio de Janeiro. O motivo da ação é a transferência da partida entre o Botafogo e Flamengo do Engenhão para o Maracanã. A intenção da empresa é conseguir uma liminar para que o Bota possa jogar em seu estádio.
A CBF não aceita que clubes entrem com ação na Justiça comum, mas Liquigás não resolveu comprar a briga do Botafogo à toa. Na verdade, trata-se de uma iniciativa da própria empresa, independentemente dos interesses do clube.
Em nota oficial publicada esta semana, o presidente do clube, Bebeto de Freitas, enumerou os prejuízos financeiros que o Alvinegro terá ao não mandar o jogo em seu estádio. Mas a patrocinadora também perderá dinheiro, uma vez que conta com publicidade estática, em forma de placas ao redor do campo de jogo, no Engenhão.
O Alvinegro Carioca segue insatisfeito com a decisão da CBF de mudar o local de realização do clássico. Como mandante da partida, o clube teria o direito de atuar no Engenhão. Porém, a CBF transferiu o jogo para o Maracanã com base na posição da Polícia Militar do Rio de Janeiro, que recomenda que os clássicos cariocas sejam disputados apenas no Maracanã por motivos de segurança.
– Da forma como foi decidido, além de privar o Botafogo de jogar no seu estádio da mesma maneira que todas as outras equipes jogam em suas praças de desportos, acaba sendo também um benefício ao rival, porque é nitidamente uma inversão de mando de campo – afirmou ao site Justiça Desportiva o advogado do Botafogo Aníbal Rouxinol, antes mesmo de a Liquigás entrar na história.
Fora de sacanagem, até que enfim alguém interessado em ajudar o Botafogo – e analisando friamente, quem melhor para isso do que o patrocinador da equipe? A Liquigás se manifesta para (óbvio) defender seus interesses e tentar impedir os prejuízos que esta sandice traria à marca e ao clube por ela patrocinado. É mais uma instituição que não ficou convencida desta manobra (preguiçosa, tendenciosa, escusa, etc, etc, etc) para tirar o jogo do Engenhão.
Querendo ou não, é mais uma vez o Botafogo na vanguarda. Deve ser por isso que tem tanta gente que faz de tudo pra prejudicá-lo.
Gaburah, não acho que o foco seja prejudicar o Botafogo, não é “pessoal”. É mais beneficiar os outros.
O Botafogo está sendo prejudicado apenas, porque na sua evolução, acaba por ocupar espaços e prejudica outros interesses.
Aos poucos, essa sacanagem do Engenhão vai sendo revelada. Para os ingênuos, que acreditam na preguiça da PM, que CBF apenas cumpriu ordens e que o Flamengo não tem nada haver com isso, hoje, sábado (01/11/08), na Coluna Panorama Esportivo do Jornal O Globo, saiu a seguinte nota:
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Serginho,
acho que a sua primeira frase é contradita pela segunda, mas entendo o que você quer dizer.
A minha pergunta sobre “Porque esse tipo de escrotice só acontece com o Botafogo” pode ter enfim encontrado sua resposta:O Botafogo está sendo prejudicado apenas, porque na sua evolução, acaba por ocupar espaços e prejudica outros interesses.
Brilhante mais uma vez. Parabéns.
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Quanto à nota, que nojeira. Vergonhoso, baixo e covarde.
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É que aos poucos as coisas vão clareando.
Por exemplo, fica claro, que a única opção para o Vasco, é se juntar nessa suruba do Maracanã.
Já que fazer um estádio pra 70 mil pessoas, é mau negócio, e pra 50 mil, não adianta, já que a “PM” não vai permitir que o clube mande todos os seus jogos lá.
Pra que fazer um estádio que vai continuar obrigando seu time a disputar todas as decisões fora de casa?
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Pois bem.
Mais um ponto para o Blá blá Gol.
No artigo linkado, há dois que são até bons textos sobre o assunto, mas entendo que os caras não possam (ou não se arrisquem) a escrever com todas as letras o que era para ser claro.
Essa talvez seja a única vantagem de não sermos visados.
Antes de todo mundo, foi-se direto ao ponto.
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O que me deixa preocupado, é que não somos gênios, não fomos atrás da informação nem nada parecido.
É algo que salta aos olhos. Só isso.
Espanta-me, que além de não ter quem diga o que acontece com todas as palavras, os que lêem insistem no literalismo dos textos.
Como eu disse, ou por puro pragmatismo para defender seus próprios interesses (que podem ir desde econômico ou apenas por uma defesa apaixonada de torcedor) ou por que realmente não sabem ler, ignoram o que não pode ser escrito.
Torço que seja por pragmatismo. Dos que sabem ler ainda pode se esperar alguma coisa.
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Aliás, Serginho,
Vou usar isso aí para fazer post depois.
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O que fizeram com o Botafogo é um absurdo.
Mas fico feliz por novamente o Bebê-to “chorão” de Freitas mostrar sua verdadeira face. O tal super dirigente profissional deu uma de pupilo do Eurico contra o São Paulo…
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Bebeto de Freitas continua a ser dirigente amador como todos os seus colegas. Prometeu uma gestão inovadora e reestruturado para recuperar as finanças do clube. Continua com o mesmos problemas dos salários atrasados e com a categorias de base abandonadas. E o pior de tudo foi juntar-se ao lobby da timemania. Agora viu o “sucesso” dessa fracassada loteria.
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Fudeu.
Agora que não tem mais Eurico nem Alfredo Sampaio, Saulo elegeu nova vítima. E é tão gratuito que nem se deu ao trabalho de ver o assunto do tópico. Só viu a camisa listrada e abriu fogo.
Pelo amor de Deus, Saulo: tire vinte minutos do seu precioso tempo e invista em conteúdo antes de se expor à toa, cara.
Quero saber de onde esse cara tirou tanta promessa do Bebeto. Em todas as entrevistas que eu vi antes dele assumir o Botafogo, ele sempre disse que ia trabalhar dentro da realidade, que a situação do Botafogo era caótica, que não adiantava fazer um monte de promessas irresponsáveis…
Quer insistir, insista. Mas eu desisto de argumentar. Vai viver de Márcio Braga, Kleber Leite e 1981.
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Saulo, o lobby da Timemania foi feito por todo o Clube dos Treze.
Por exemplo, não lembro de uma vez que o Bebeto tenha ido a Brasília, falar sobre o assunto, sem o seu aliado de ocasião Márcio Braga.
E ainda, quem elaborou a fracassada loteria foi a CEF (Caixa Econômica Federal), não foi nenhum clube. A CEF deve remodelar a Timemania ano que vem para aumentar sua arrecadação. Segundo ela, a loteria não caiu no gosto popular, e precisa de ajustes, coisa que já aconteceu antes com outras loterias, nada de outro mundo.
Por fim, não sei se para os clubes a loteria é um fracasso. Uma vez que o dinheiro destianado a eles, serviria apenas para o pagamento de dívidas de impostos, e até agora não vi notícia dizendo que a Timemania deixou algum clube na mão.
Agora se você souber de algum clube que não tenha pago seu imposto, por causa do fracasso da Timemania, por favor mostre o caso, será interessante. Sem ironias.
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Outro detalhe interessante que pouco é levantado em discussão de Timemania.
Há uma gritante inversão de valores quando se diz em “Fracasso da Timemania”, e que a Timemania está “acabando com os clubes”.
A inversão é a seguinte:
Com a Timemania, os clubes se comprometem a quitar prestações do que devem utilizando a receita da mesma. Caso no mês não chegue ao valor total, o clube deve cobrir o que falta.
—–
Como o arrecadado está aquém do “esperado” (esperado entre aspas, porque foi o anunciado para colocarem isso para funcionar, mas duvido que alguém de fato espera-se mesmo), os clubes estão tendo um débito no seu fluxo de caixa.
Mas acontece que sem a Timemania, não pagariam nada. O problema não é a Timemania, e sim a dívida montruosa. Ridículo seria o Fluminense não pagar nada.
Quando fala-se em “Fracasso da Timemania” entende-se que: ou essa contravenção legal quitaria todos os impostos e ainda poderia dar uma graninha para as tetéias; ou não tivesse isso e o Mengão e a Lusa continuariam com sua sonegação eterna de 100%.
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O Fracasso dos clubes são as finanças caóticas com que chegaram hoje em dia, e não um sistema que obrigue-os a fazer o que sempredeveriam ter feito: pagarem o que devem para manterem seus negócios milionários de salários astronômicos.
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É aquela história: os clubes acreditaram que iam poder quitar suas dívidas exclusivamente com a receita da Timemania. Molinho, molinho.
Não está funcionando, mas também não vejo o mínimo empenho de marketing pra fazer o troço decolar. Os clubes deveriam ser eles mesmos os maiores interessados no sucesso da loteria (que o governo descolou pra dar aquela força – adorei o termo “contravenção legal”), mas não vejo ninguém fazendo isso. Passa aquela propaganda com o Pelé na Band (Timmania).
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e olhe lá.
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O Atlético-PR faz campanha em seu estáio para que seus torcedores comprem a Timemania.
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Um em mais de 40? (lembrem-se que tem clubes da segunda e da terceira também).
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O que você escreveu é verdade
Coloquei o caso do Atlético só a título de informação mesmo (e para dar uma enfatizada mo mérito para o Atlético-PR, que aliás, é um clube que ao menos busca um modelo de administração diferenciado – vide o caso da cobrança das transmissões de rádio).
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Eu entendi.
Só quis enfatizar que o solitário esforço do Atlético-PR devia ser exemplo, e não exceção como infelizmente é.
Os clubes reclamam muito, mas poucos fazem o que tem que ser feito. Nesse caso, SE auto-ajudarem.
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Outro ponto para o Blá blá Gol:
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Esse é o caminho para a solução. Se não pode-se ir contra a Federação. Se o clube tem mãos atadas, outros prejudicados extra-clube (sic) devem ir atrás.
Melhor ainda se processarem quem realmente não é o principal beneficiado. Quero ver alguém ficar fazendo teatrinho para o outro e tomar prejuízo.
Em tempo,
eu já vinha pensando, se o jogo ocorrer no estádio onde o Flamengo manda seus jogos em detrimento do estádio do Botafogo (que manifesta publicamente interesse que a partida se desenrole em seus domínios), entrar com processo contra a SKY e a CBF, porque eu comprei o Campeonato Brasileiro, e tem time jogando mais jogos em casa que os demais, acho que não há isonomia entre as 20 equipes, o que creio contrarie o Estatuto do Torcedor. E eu definitivamente sou torcedor, até pela relação de consumidor evidenciada pela compra do pacote do Brasileirão.
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Pois é, era fundamental o Botafogo marcar o jogo em outro lugar. Minha sugestão é a preliminar de Cruzeiro x Fluminense.
Queria ver a cara dos envolvidos, qual seria a justificativa pra negar o pedido. O Botafogo devia forçar a CBF a obrigá-lo a jogar no Maracanã, a escancarar mais o esquema.
O palhaço do Kléber Leite não disse que jogava no Aterro? Marca o jogo lá.
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Ia ser uma manobra de mestre se o Botafogo faz isso.
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A sugestão de jogar no Olímpico com telões passando jogo do Grêmio também foi boa.
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nessa de isonomia vc forçou.
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18 times jogam 19 partidas em casa e 19 fora.
1 time joga 20 partidas em casa e 18 fora.
1 time joga 18 partidas em casa e 20 fora.
Onde está a forçada?
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Eu não entendo porque a CBF está fazendo isso agora. Porque não fizeram isso lá no começo do campeonato?
Será porque o Flamengo está vivo pelo título?
Eu só sei que o Botafogo mais uma vez vai sair prejudicado nessa. O mando de campo é nosso e temos o direito de jogar em casa.
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Sabe o que estive pensando.
Mudei de idéia (porra. Agora é ideia)
Tomara que o Botafogo tente de todas as formas levar o clássico para o Engenhão e não consiga pelas questões de seguranças alegadas.
E então, com base nesses laudos, quando a merda do Maracanã ficar fechado até a Copa de 2014, por questões de segurança, como comprova o laudo da PM o Flamengo não possa jogar clássicos no Engenhão!
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uahUHAUHuhauhUAHUhauhUAHUhauhAUHUahuHA… EXCELENTE!
Só que falido do jeito que o Botafogo está, não sei se haveria condição de negar qualquer reforço de caixa, venha ele de onde for – até do amigo framengo.
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Lembrando que logo mais tem clássico paulista na “moderna e estruturada” Vila Belmiro…
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É tão ridícula a postura Rubronegra neste caso que se eu o fosse estaria mais puto do que os tricolores com o que seus dirigentes fizeram na final da Libertadores.
Trata-se de tentar eliminar covarde e assintosamente a teimosa e chorona concorrência. Não se cansam de – desmedida e insistentemente – fechar os olhos de sua opinião pública e sua mídia para o que chamam de conservadorismo da “proteção ao público”.
Na semana passada o Kleber Leite (que não é mau dirigente, mas se mostrou um CÍNICO), alegou que o Botafogo foi prejudicado contra o São Paulo.
Então agora o chorão tem razão?
Então agora, que o Flamengo foi prejudicado ante o avanço do São Paulo o Botafogo está sendo garfado?
Será que ele se manifestará hoje também depois do que fizeram de novo ontem em MG?
Estou enojado de futebol.
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O Galo foi favorecido ontem tão claramente como o São Paulo foi?
Não vi o jogo.
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Sem a menor sombra de dúvida.
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O STJD deve punir rigorosamente esse Sr. Árbitro pelo erro grosseiro invertendo o mando de campo do próximo Botafogo X Atlético – MG para o Mineirão.
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Um colunista escreve em sua coluna e “aos poucos as coisas vão sendo clareadas”. Muito legal isso.
Queria saber qual foi o “”””””pedido”””””” do Flamengo??????? SIM, COM ASPAS (!!!)
Queria ter visto o Flamengo pedindo para tirar o jogo do Engenhão. Acho a dupla Márcio Braga e Kléber Leite dois bobões. Mas não vi nem um nem outro fazendo tal “””pedindo”””. Será que querer saber se é verdade para falar é ser “ingênuo”?
A privatização do Maracanã já é falada há anos. O papo do Flamengo arrendar o Maracanã tb é falado há anos. Obviamente há os interesses financeiros e a CBF está sempre atrás e por trás disso.
Ainda não consegui enxergar em quê o Flamengo será beneficiado pela troca do local DESSE jogo (e não a inversão do mando, dado que a renda será do Botafogo e esse pode ainda destinar somente 20% dos ingressoso à torcida do Flamengo sendo o jogo no Maraca ou em qq lugar).
EU queria o jogo no Engenhão. O Flamengo vai jogar lá ano que vem mesmo.
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Nem entrarei no mérito mais do assunto em si.
Só que é meio complicada a discussão aqui.
Você se vale toda hora das notícias dos “jornais sérios” (como você mesmo cita), entre eles os da Globo (como “O Globo”, “Globo online”, “Globo Esporte”, “Blog do Trocedor”).
Eu também procuro usar as coisas da Globo, que dentre as opções, parece-me também uma das melhores.
Nem venho ao caso de discutir isso também.
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Mas complica quando você desqualifica nos argumnentos que não te interessam, a coluna do mesmo jornal.
Em tempo, até onde lembro, os colunistas do Panorama Esportivo eram Jorge Luis Rodrigues e Antonio Maria Filho. Que além de colunistas, ainda são repórteres (ao contrário do que aparentam os outros dois titulares de colunas do Globo).
O que é escrito na colunda deles, tem mais respaldo que as reportagens do mesmo caderno com assinaturas quase anônimas (e algumas delas feitas pelos próprio titulares do Panorama Esportivo).
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Não Victor, não complica nada.
Classifico O Globo como um “jornal sério” para diferenciá-lo das coisas bizarras que existem por aí. Isso não quer dizer que eu concorde com todos os colunistas ou jornalistas que lá emitem opiniões, mas isso nem vem ao caso agora. Posso ter uma visão crítica mesmo sendo O Globo, A Folha ou o JB (sim, esse ainda existe). E, nesse caso especificamente, acho que essa coluna foi apenas opinião do jornalista. Assim como faço com o Blog do Torcedor acho válido citar. Porém, essas aspas no suposto “pedido” soou como aquele salva-cu protocolar.
Voltando ao já debatido e esgotado assunto.
Há aqueles que têm certeza que o Flamengo está por trás disso e enxergam com extrema facilidade as vantagens que o Flamengo terá com a mudança do local do jogo. Há aqueles que não acham isso. Continua absolutamente tudo sendo apenas opinião própria até que algum fato concreto seja exposto.
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Pois é, Rafael. Tb acho que o jogo tinha que ser no Engenhão. Até pq fora a questão de renda maior, não vejo a menor diferença entre os estádios. Até parece que no Engenhão a torcida do Flamengo não seria maioria e o jogo seria “em casa”. Essa história de jogar dentro ou fora de casa só faz diferença em jogos inter-estaduais, na mesma cidade vai dar sempre no mesmo. Mas enfim…esse assunto já deu e pelo jeito não adianta argumentar.
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Zarga, eu concordo com vc e como PVC. Não muda nada.
É válido o Botafogo se sentir prejudicado e ir valer os seus direitos. Mas não consigo entender o suposto favorecimento ao Flamengo. Muito menos entender como tanta gente tem certeza que a Diretoria Rubro-negra está por trás disso armando a porra toda. E olha que eu acho Márcio Braga e Cia. uns babacas.
Esse assunto já está um pé no saco mesmo. Está sendo discutido desde o 1º turno quando o Flamengo colocou carga de visitante para o Botafogo no Maracanã. Outra babaquice do Kléber Leite que também não iria mudar nada, como de FATO ocorreu.
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Exatamente.
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Se um time treina, ou joga, num estádio todo dia, e outro não, independente de torcida o fator campo faz diferença. Números comprovam isso, 70% dos mandantes vencem, ou empatam, seus jogos.
Se não fosse assim, o próprio Flamengo seria imbatível na maioria dos estádios brasileiros.
Flamengo e Vasco já jogaram em São Januário e a torcida do Vasco foi a ampla maioria.
Rafael antes dizia que só via o Flamengo sendo citado na inversão do mando de campo aqui no Blá Blá Gol. Agora, viu citado no O Globo. E se apega as aspas, pra continuar acreditando na ridícula desculpa inventada pela PM.
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Será que o gramado do Engenhão já está tão ruim assim?
Serginho se apega à citação de uma opinião de um colunista sobre um suposto “pedido”. Tudo bem, mas eu não. Poderiam ser 256 colunistas dos mais respeitados jornais, mas sem nenhum fato concreto, eles teriam somente a mesma opinião.
Em tempo, se vc não percebeu, eu tb acho que foi uma desculpa ridícula da PM.
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Faça justiça, eu falei muito antes da Coluna, eu não me apeguei a nada que eu já não soubesse.
“Poderiam ser 256 colunistas dos mais respeitados jornais, mas sem nenhum fato concreto, eles teriam somente a mesma opinião.”
Bom guardar essa frase.
Fato concreto? O jogo era para ser na casa do Botafogo, que perdeu apenas 3 partidas lá, em todo campeonato. Vai ser na casa do Flamengo, onde o rubro-negro perdeu apenas 4, e tem (advinha!) 70% de aproveitamento.
É difícil mesmo enxergar qual benefício o Flamengo tem com essa atitude? A coluna lança luz sobre os benefícios da CBF.
Já quais benefícios a PM pode ter, quem não consegue ver sou eu. Uma vez que num estádio menor e mais moderno, a corporação teria menos trabalho. Não me venham com papo de entorno do Estádio, que o entorno do Maracanã é um caos de brigas confusão e assaltos. Poderia ser igual, pior não acredito.
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A sua insinuação foi a mesma de muita gente que fala qq coisa sem compromisso. Do pessoal sério, essa foi a primeira.
Fique à vontade. Quer que eu repita? “Poderiam ser 256 colunistas dos mais respeitados jornais, mas sem nenhum fato concreto, eles teriam somente a mesma opinião.”
O aproveitamento do Flamengo no Maracanã é de 68% no campeonato. Mas nos últimos 4 jogos lá é de 41%.
Sobre as desculpas, é melhor mesmo vc ir pela linha do “conhecimento do campo”, “o Botafogo sabe os atalhos do Engenhão”, essas coisas…
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Serginho,
Lembremos que o colunista em questão tem alguma responsabilidade, nome a zelar e se, isso não for o suficiente, tem responsabilidade legal sobre o que escreve.
A coluna é muito enfática sobre a participação do CRF. Se o cara não estiver respaldado e o CRF quiser processar, ele se fode.
Lembro também, que certamente o que é escrito naquela coluna do O Globo, com seu enorme alcance, deve ser considerado pelo CRF.
As aspas ali, pelo contrário, não denotam um “salva-cú”. Porque o que se tem da PM é uma “recomendação” (aspas minha, mas palavra usada literalmente no laudo da PM) para não se jogar no Engenhão.
Por ser uma opinião, não exime o colunista de responsabilidade, e muito menos o isenta de faltar com a verdade.
Pelo contrário. Ela tem de ser escrita de forma mais clara, direta. Além de ter visibilidade e repercussão maior que as reportagens de praxe dos jornais.
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Victor nada disso importa mais. Eu menti. Disse que o aproveitamento do Flamengo no Maracanã era de 70%. É 68%. Realmente o Flamengo não tem vantagem alguma em jogar no Maracanã.
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Outra coisa, se nos últimos 4 jogos a média do Flamengo foi 41%, então antes dos últimos 4 jogos o aproveitamento devia ser bem maior do que 68%?
Interessante, principalmente, se você levar em conta que essa manobra vem se desdobrando muito antes desses últimos 4 jogos.
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Já que a parada é especular…
Isso mesmo. Antes desses 4 jogos o aproveitamento devia ser mais que 70%.
Com a queda brusca de produção (41% nesses 4 jogos), a conseqüente saída da disputa pelo título e a também conseqüente diminuição da importância desse próximo jogo, não haveria mais a necessidade de toda essa “manobra”.
Fica difícil…
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Se o CRF for processar todo mundo que fala alguma coisa sobre o CRF vai ser foda.
Estranho é o Serginho que sempre diz para ficarmos com o oficial que nesse caso é: “a CBF transferiu o jogo para o Maracanã com base na posição da Polícia Militar do Rio de Janeiro”. Está no post.
O resto é especulação, né mermo?
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É, Bender.
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Tá na mão. Na tela…
http://www.blablagol.com.br/inedito-e-sensacional/#comment-25956
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Zarga,
Temos de tomar cuidado com nossos preconceitos (sem o sentido pejorativo da palavra).
Pela nossa realidade (ou vivência), tendemos a pensar que em um clássico da cidade, o fator campo não faz diferença.
Eu perdi uma horinha aqui tentando buscar mais dados para ver se isso é verdade.
Infelizmente, com informação pronta (já contados os resultados nos estádios) só achei dois:
Grêmio x Internacional
Manchester City x Manchester United
(não consegui encontrar de outros clássicos pelo mundo na mesma cidade em estádios diferentes as informações mastigadas. Além desses, procurei de Londres e Buenos Aires – alguns tem até os jogos, mas apenas listados e não contados)
De qualquer forma, para esses dois clássicos, se a proporção do fator casa não é a mesma de um jogo contra um time de outro estado, deu para notar que sim, pelo menos nesses dois casos, o fator campo faz considerável diferença.
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Pena que eu não consegui mais dados de outros clássicos. Porque assim teria uma posição definitiva sobre essa questão do fator campo em clássicos.
Esses dois, que foram os únicos que consegui, indicam (mas não confirmam) a tendência que confirmaria a minha opinião sobre o Fator Campo.
Mas assim como eu digo que é complicado você afirmar pelo preconceito que o Campo não influenciaria no clássico da cidade, eu também não posso carimbar pelo meu preconceito e uma amostra pequena (embora aleatória).
Mas, se eu tivesse tempo (ou trabalhasse em um caderno de esportes), faria esse levantamento sim, porque é bem legal.
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Victor, você também pode pegar o desempenho do Vasco no Maracanã, antes e depois, dele passar a utilizar São Januário efetivamente. Os vices não são à toa (não vou nem falar da famigerada divisão das arquibancadas).
Presta atenção no desempenho futuro do Botafogo no Maracanã.
E mais, por que o Palmeiras anda fazendo questão de jogar as decisões no Palestra?
Lógico que faz diferença, os números comprovam isso.
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Cara, Manchester City e United não dá nempra começar. Um é o timão do país e o outro um emergente tipo São Caetano. No caso de Inter e Grêmio, beleza. Mas mesmo assim os dois sempre tiveram seus estádios.
Mas beleza, não vou insistir nesse assunto. Vira e mexe acontece isso aqui no blog. O Flamengo é mal do mundo, se o Flamengo ganha é roubado, etc e tal. Sempre acontece isso. O que é até normal, afinal, o blablagolé feito de torcedores mesmo.
Só pra concluir minha opinião: pela terceira vez afirmo,o jogo tinha que ser no Engenhão. É direito do Botafogo e é o certo. Mas se não acontecer lá, que cobrem da CBF e da PM. Como Rafael disse, afirmar sem provas que o Flamengo fez força pra mudança, é pura opinião e vontade de falar mal do Flamengo.
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Zarga,
Para fins de estudo, todos os clássicos que tem sua casa servem.
Por incrível que pareça, o caso de Manchester é mais fácil de se visualizar essa diferença que no caso de Porto Alegre.
O clássico é disputado cada um na sua casa desde 1894.
O somatório mostra superioridade histórica do United:
53 vitórias do United
37 vitórias do City
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Na casa do United:
29 vitórias do United
15 vitórias do City
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Mas se o meu palpite estiver certo, o peso da casa tem influência direta sobre os resultados do time mais fraco (o City) em casa:
22 vitórias do City
24 vitórias do United
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Fora de sua casa, o City não dá para o cheiro contra o United, situação que não ocorre em sua casa onde ao menos equilibra o confronto.
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No caso do Grenal (onde historicamente os times se equivalem mais em termos de tamanho) os times vencem mais em seus domínios:
Olímpico:
39 vitórias do Grêmio
32 vitórias do Inter
Beira-Rio:
37 vitórias do Inter
23 vitórias do Grêmio
Por aqui, a idéia que me passa é que em confrontos equilibrados como o Grenal, a casa pode ter um fator menos preponderante, mas ainda assim, perceptível.
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Carece de mais confrontos para analisar.
Procurei dados de Arsenal x Toteham; Boca x River; Estudiantes x Gimnasia mas não encontrei (pelo menos já contabilizados).
Desconsiderei Milan x Inter; Lazio x Roma porque acho que são no mesmo estádio.
Em SP não procurei porque acho que as amostras podem ser viciadas pelo excesso de jogos no Morumbi e Santos ser outra cidade.
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Victor, maneiro que vc tenha procurado essas informações. Mas Flamengo e Botafogo entram na categoria de Roma e Lazio, Milan e Inter. Qual é a história de Botafogo e Flamengo fora do Maracanã? 10 jogos em 90 anos? Deixa rolar, a discussão não é essa.
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Não mais,
uma vez que Roma e Lazio jogam no Olimpico (eu acho que é o nome) todos os seus jogos, assim como Milan e Inter no San Siro. Inclusive contra outras equipes.
À partir de 2007, Flamengo x Botafogo e Fluminense x Botafogo não são mais como esses clássicos.
Assim como a aglum tempo Fla x Vasco e Flu x Vasco não são.
Entrei nesse ponto de detalhe, porque há três pontos de vista na discussão (seu, de Bender e do PVC) que tem, mesmo que pequena parcela, algum embasamento na premissa errada que jogar no Maraca ou no Engenhão não muda nada em termos de resultado.
Eu de minha parte, estou buscando verificar se tem ou não influência.
Pelas duas amostras que consegui (e não peguei isoladamente, apenas consegui essas), tudo indica que faria pequena diferença a favor do Botafogo jogar no Engenhão (sei lá, um bico porque também precisaria-se de mais elementos para cálculo, uns 5%).
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Nem mesmo estou levantando isso como o motivo único e inequívoco do jogo ser no Engenhão.
Levanto a questão apenas por ver que levantamos motivos que pode ser verificado com dados apenas por nossos preconceitos. Esse é um caso.
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Cara, é lamentável que vocês pensem assim.
Se tivessem feito isso com o Fluminense, teria chiadeira. Com o Vasco a mesma coisa.
Caramba, quantos títulos o Flamengo já ganhou? Aqui se contesta quantos? Três? É porque há alguma razão. E vem vocês, com papo de que pra gente tudo de vocês é roubado, e etc.
Eu aqui canso de dar paulada no meu time, o Victor no dele, e o Gaburah idem. Não estou pedindo pra concordarem comigo, nem nada. Só não me venham com esse papo de que estou com “vontade de falar mal do Flamengo”.
Minhas opiniões (pura opinião mesmo, é disso que é feito esse site) são todas fundamentadas. Concordem ou não, eu digo o que eu penso e porque penso, e sempre que possível busco referências.
A discussão, o debate, é que são legais nessa brincadeira. Agora só quando se tem coerência. Fica muito chato, se uma hora provas são fundamentais, em outras não. Se uma hora colunistas responsáveis tem credibilidade, em outras não, e por aí vai.
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Serginho, há dois anos o Flamengo é o melhor carioca no Brasileiro e campeão estadual. Eu acho isso grandes merdas, mas é normal ouvir: “foi roubado contra o Botafogo”, “Flamengo é favorecido com sequência de jogos em casa”. Nunca o mérito é do time.
Quanto a sua opinião, tá certo. Vc tem que ter a sua mesmo. Só não acho certo vc ter certeza que o Flamengo é o principal sujeito nessa alteração de local. Nesse caso, sim, as provas são necessárias. Se não, como nós concordamos, é apenas opinião mesmo. Eu acho inclusive que não jogar no Engenhão é uma tremenda burrice dos dirigentes do Flamengo. Essa era a hora de forçar a barra e ir pra lá, pq daqui a pouco o Maracanã fecha e o Bebeto vai falar, como toda a razão, “agora vocês querem jogar aqui, né seus putos?”. É mais um grande erro dessa administração.
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eu acho que a PM esta certa, o jogo não tem condições de ser no Enenhão, a historicamente sempre há confontos entre as torcidas dos 2 times, se num jogo entre Flu e Bota, com as menores torcidas do Rio, já teve tumulto do lado de fora e em todos os acessos ao estadio, o problema tambem poderia e deveria ocorrer no clássico contra o Flamengo.
A verdade é que o Engenhão é um estadio moderno, bem estruturado, mas infelizmente mal localizado. Não há local para estacionamento e as ruas sõ confusas e de dificil acesso.
Falar que o Flamengo foi quem influenciou a mudança de estadio só está correta se pensar que o Flamengo tem a maior torcida do estado e num clássico regional teria tudo para dar merda, dessa forma a Policia agiu de forma sensata e remarcou para o Marcanã.
Alguém vai lembrar que já teve Flamengo e Vasco em São Januário, legal, se alguém foi àquele jogo sem passar sufoco por causa do acesso e briga de torcidas, pode ser o primeiro a contestar a minha opinião, mas a verdade é que clássicos DEVEM sempre ser no Maraca. Pelo menos lá quem não quer se envolver em confusão pode ir e sair do estadio tranquilamente.
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Marcelo,
Isso é realmente verdade. Que entre as facções marginais há brigas generalizadas em dias de jogo não há dúvidas.
Mas elas acontecem no Maracanã, em Juiz de Fora, Caio Martins em jogo de basquete com meia-dúzia de gato pingados, onde for.
Não ocorrem necessariamente no estádio. Bandidos do Fluminense brigaram feio há uns anos atrás com bandidos do Botafogo no Meier (até morreu um do Botafogo).
No último Fla x Vasco a porradaria foi parar na Av. Brasil.
Eu não acho que uma partida no Engenhão seria como um mar de rosas, mas não o é por ser no Maracanã.
Eu fui em um jogo com o Engnehão lotado, talvez o mais cheio de todos que houve lá, e não tive problemas para chegar de carro, e estacionei dentro de um estacionamento na rua do estádio.
Parei o carro e sai muito mais rápido que no Maracanã.
Para a capacidade do estádio, creio ter mais estacionamento que no Maracanã.
Depois que proibiram de parar carro na Av. Maracanã, ficou mais complicado ainda. Fui com Serginho e Robinson há um Vasco x Flu meia-bomba e fui uma merda para estacionar, isso chegando com mais de 30 minutos de antecedência em um jogo que ficou longe de lotar.
Pintinho foi de metrô para o Engenhão em jogo à noite d Seleção e não teve dificuldade alguma. Fica na frente do estádio.
Quanto a passar sufoco, eu sou o último a querer passar sufoco. Além disso, considero-me escolado naquela merda de estádio, e mesmo assim não consigo ir tranquilamente ao estádio.
Se não fosse uma merda de violência, eu seria o primeiro a levar meu pai a um Fla x Flu. Porque problemas de estacionamento, trânsito eu até aceitaria passar uma vez para levá-lo. Mas o do risco certo de enfrentar confusão braba, não.
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Um detalhe:
O colunista do jornal não está escrvendo um artigo científico.
Ele não ter publicado um laudo, um documento ou qualquer coisa que seja não necessariamente significa que ele não esteja respaldado por qualquer coisa que seja. Afinal, ele tem responsabilidade sobre o que escreve.
E pela visibilidade da coluna, imagino que bastante.
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Não interessa se o Bota vai ganhar mais, ou se ao Flamengo não faz diferença. O fato antidesportivo, mesquinho e interesseiro é o desrespeito ao que um clube quer fazer com o seu mando de campo.
Estou enojado de futebol (2)
Não verei mais futebol e estou cagando pra qq coisa que venha deste antiesporte envelhecido e caquético.
Só não deixo nunca de amar o Bota e odiar profundamente qq tipo de fanatismo.
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Também odeio qualquer tipo de fanatismo.
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Eu acho maneiro pegar esses números e verificar que o mandante tem sempre alguma vantagem, isso é claro, mesmo sendo pequena, como é o caso do Olímpico. O problema é que isso não explica nada nesse caso. Vamos lembrar que Botafogo x Flamengo nunca ocorreu no Engenhão.
Como Zarga falou, não dá para comparar com o caso dos ingleses, é bem diferente. O que mais se aproxima desse caso é o Inter x Milan.
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Mas em todo caso, só cego não enxerga a vontade de falar mal do Flamengo. Sei lá, de alguma forma deve ser prazeroso. Depois vcs não gostam e se ofendem quando rola o papo de Arco-íris.
Quando da insinuação ao Fluminense não jogar no Engenhão, não vi nada por aqui;
Os títulos rubro-negros são sempre roubados;
O clube é sempre beneficiado de alguma forma pelo STJD ou CBF;
“o Flamengo sempre joga os 10 últimos jogos em casa” (e depois vem com papo de “Minhas opiniões são todas fundamentadas”);
Em 1981 o Liverpool não era o campeão europeu;
Em 1987 o Flamengo fugiu do Sport;
Agora apareceu um impedimento supostamente mal marcado e o título brasileiro de 1982 (ou 83, nem lembro) é roubado;
E a que eu mais gosto >> A Libertadores de 1981 não teve argentinos por causa da guerra das Malvinas.
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“A discussão, o debate, é que são legais nessa brincadeira. Agora só quando se tem coerência.” [2]
Concordo com vc eterno Vice. Mas…
“Fica muito chato, se uma hora provas são fundamentais, em outras não. Se uma hora colunistas responsáveis tem credibilidade, em outras não, e por aí vai.”
Para esse caso, se vc quer falar o quê está falando, provas são fundamentais. Quando vc vai emitir uma opinião, nem sempre provas são fundamentais.
O colunista do Globo tem credibilidade. O problema é perdê-la. Já vi dirigentes respondendo ao RMP quando esse publica em sua coluna o e-mail resposta do citado. Não tenho certeza de que a Diretoria do Flamengo lê o Panorama Esportivo (acredito que alguém lá saiba ler), mas não sei até que ponto é dada a devida importância.
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“É direito do Botafogo e é o certo. Mas se não acontecer lá, que cobrem da CBF e da PM.” [2]
Caso apareça alguma coisa que prove a “culpa” de alguém do Flamengo “armando todo o esquema”, fazendo toda a “manobra”, só prova ainda mais que esses dirigentes são piadas de extremo mal gosto.
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Parece que os dirigentes do Botafogo não estão tão revoltados de serem mandantes no Maracanã:
A briga do Botafogo era para que a partida seja no Engenhão. No entanto, a provável confirmação de que o clássico acontecerá no Maracanã pode ter um lado positivo, já que assim existe a possibilidade de aumento da renda. O Alvinegro não tem mais ambições no Campeonato Brasileiro, mas o adversário ainda luta por uma vaga na Libertadores, o que deve significar um bom público rubro-negro.
http://globoesporte.globo.com/Esportes/Noticias/Times/Botafogo/0,,MUL848051-9861,00-DIRETORIA+DO+BOTAFOGO+ESTUDA+USAR+RENDA+DO+JOGO+CONTRA+O+FLA+PARA+PAGAR+JOG.html
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Era esperado. Porém quando comentei sobre isso lá no início dessa discussão (1º turno) fui taxado de egocêntrico.
Mas ninguém está fazendo isso porque é bonzinho. A Justiça Trabalhista do RJ determinou que o “Botafogo de Futebol e Regatas pague os salários atrasados dos empregados e jogadores sob pena de multa diária de R$ 2 mil por cada empregado que for encontrado com o pagamento em atraso.”
http://www.pgt.mpt.gov.br/pgtgc/publicacao/engine.wsp?tmp.area=271&tmp.texto=8043
Situação complicada.
Porém, acho que com os vacilos rubro-negros nas últimas rodadas e a despedida da briga pelo título esse jogo não vai encher muito.
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Pois é. Uma coisa tão óbvia! O mando é do Botafogo (apesar da cegueira fanática de muitos) ou seja, a renda é toda alvinegra. O que será mais rentável: casa cheia no Maraca ou no Engenhão? O Bebeto é apaixonado pelo Botafogo e tudo mais, mas burro ele não é. Qual é o objetivo de fazer força pra perder dinheiro?!
Mas é o que vc falou, Rafael. Com os vacilos do Flamengo e o Botafogo brigando por porra nenhuma, o público tende a ser ruim.
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Zarga, são 15:30 da referida tarde e nada.
http://globoesporte.globo.com/Esportes/Noticias/Times/Botafogo/0,,MUL848021-9861,00-STJD+ADIA+DECISAO+SOBRE+LOCAL+DE+BOTAFOGO+X+FLAMENGO.html
Nada decidido ainda sobre onde será o jogo que tem o Botafogo como mandante. Resta esperança para o jogo ser no Engenhão e evitar em 2009 as provocações do Bebeto. Se bem que eu já nem sei se o Bebeto quer isso mesmo.
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17:30. Decidido. Será mesmo no Maracanã.
http://globoesporte.globo.com/Esportes/Noticias/Times/Botafogo/0,,MUL849121-9861,00-STJD+NEGA+RECURSO+DO+BOTAFOGO+E+MARCA+JOGO+CONTRA+O+FLA+PARA+O+MARACANA.html
Agora, além da PM e CBF, há mais um nome para ser cobrado: presidente do Superior Tribunal de Justiça Desportiva (STJD), Rubens Approbato.
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Depois que a PM se declarou insuficiente pra controlar a marginal torcida rubro-negra, somente com auxílio da guarda nacional ou do próprio exército alguém autorizaria o jogo no Engenhão. Não tem porque ser diferente.
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Apesar da, de novo e mais uma vez, equivocada generalização descabida, bom ver que vc abriu sua mente.
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A generalização não é minha, essa é a posição oficial do Governo do Estado do Rio de Janeiro, através do órgão competente para tal, a Polícia Militar. Torcida de vândalos e marginais.
As exceções são torcedores como você, Saulo e Zarga.
Você não entendeu o que escrevi, pra variar. Como neste momento, estou com paciência, vou te explicar.
O que eu disse, é que nenhum tribunal do mundo autorizaria qualquer evento, depois da polícia declarar que não tem como garantir a segurança.
Minha opinião continua a mesma, assim como minha mente fechada. A PM tem toda a condição de garantir a segurança. O Engenhão tem toda a condição de receber a partida. Então por que não terá jogo por lá? Porque é interessante pro Flamengo e pra CBF.
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Não adianta tentar inverter. Não cola.
Se a PM se declarou incompetente para prover a segurança de um evento em determinado lugar, o problema é dela.
As exceções são a meia-dúzia de marginais. E não eu, Zarga e Saulo. Vc sabe disso. Qualquer um que conhece um pouco sabe disso.
A sua opinião é papinho furado de boteco enquanto não houver nada concreto.
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“As exceções são a meia-dúzia de marginais. E não eu, Zarga e Saulo. Vc sabe disso. Qualquer um que conhece um pouco sabe disso.”
Você está dizendo então, que depois de 100 anos fazendo segurança dos Estádios, a PM não conhece nem um pouco sobre isso?
A torcida do Flamengo é a primeira torcida marginalizada oficialmente por um governo brasileiro. Impressionante.
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E agora ainda tem mais essa: Promotor acena com prisão de Bebeto no caso de atraso de salários
Repito: Porque esse tipo de escrotice só acontece com o Botafogo?
Cheio de clubes com salários atrasados, sempre houve. Tá errado e nunca ninguém foi preso, mas com o Botafogo tudo é diferente. Até o mais cético dos detratores do Glorioso há de concordar agora: infelizmente, de verdade, tem coisas que só acontecem com o Botafogo.
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Do Bebeto a PM dá conta. Queria ver se fosse o Márcio Braga, ia ter que rolar Interpol, no mínimo.
Uma coisa que me chamou a atenção, é que pro Maracanã ser viável (segundo a IMG), seriam necessários Flamengo, Fluminense e Seleção Brasileira.
Cada vez mais tenho certeza que o Engenhão foi um passo maior do que as pernas, o grande erro da administração Bebeto de Freitas, e que pode até ser responsável (estou chutando, sem prova nenhuma) por esse desequilíbrio financeiro no fim do mandato.
Já achava isso antes, imagina agora que descobriram que o estádio não serve pra quase nada.
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Não serve porque estão querendo que não sirva, só por isso.
Faço minhas as palavras do Paulo Affonso: Não interessa se o Bota vai ganhar mais, ou se ao Flamengo não faz diferença. O fato antidesportivo, mesquinho e interesseiro é o desrespeito ao que um clube quer fazer com o seu mando de campo.
Estou enojado de futebol (n).(…) estou cagando pra qq coisa que venha deste antiesporte envelhecido e caquético.
Só não deixo nunca de amar o Bota e odiar profundamente qq tipo de fanatismo.
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PM?
Pela matéria foi o promotor da Justiça do Trabalho.
Não tira o Clodovil da cabeça heim… depois fica ofendido só pq eu digo que estou te achando estranho. Esquece isso rapaz.
Aliás, “- A Justiça do Trabalho dá muitas possibilidades de acordo. A prisão é uma das conseqüências previstas – diz Casagrande.”
Justiça Trabalhista dando voz de prisão. Vivendo e aprendendo.
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Ô inteligência, a justiça manda prender, você nem imagina quem cumpre a ordem não é?
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O Promotor manda que a prisão é uma das conseqüências previstas e vc:
“Do Bebeto a PM dá conta. Queria ver se fosse o Márcio Braga, ia ter que rolar Interpol, no mínimo.”
Pra que isso Sr. Arco-íris? E para o Eurico? O que seria? O exército americano?
Enfim… Eu não sabia que alguém podia ser preso por deixar de pagar salário. Se vc sabia, parabéns.
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Eurico é um trouxa, se ele fosse esperto mesmo, estaria falindo o Vasco até agora, enchendo os bolsos, e ainda ia ser defendido por torcedores que se acham muito espertos. Assim como o Márcio Braga, por exemplo.
Vou te explicar mais uma coisa, o Bebeto, se chegar a ser preso, vai ser preso por descumprir uma ordem judicial, não por deixar de pagar salário.
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Muito legal seu “ataque” ao Eurico.
Tudo bem… ordem judicial e blablabla… Se o Bebeto for preso será uma coisa inédita (ser preso por não pagar salários, onde se baseia o promotor ou a ordem judicial) e nesse caso eu concordo com Gaburah. É muita escrotidão.
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É engraçado, porque ele é um cara descente.
Os safadões nem sempre são incomodados.
Por onde anda o Edmundo Santos Silva?
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Gaburah, isso é escroto mesmo. É igual ao quadrangular da CBF de 1987, nem sabia que existia isso.
Imagina agora se a moda pega e vão prender todo mundo que deve salário?
De qualquer forma, acho muito difícil de acontecer.
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