Home   Open-Bar   Trollagem   Bolão   Mercado da Bola   Copa do Brasil   Seleção   NFL   Contato  

Vasco 2009: Estamos de volta…

December 8th, 2009 por | Categorias: Campeonato Carioca 2009, Futebol, Musas, Vasco.

E agora Roberto?

Passado um ano e meio da nova administração o Vasco segue em um rumo indefinido. Não dá pra saber se estamos no caminho certo, ou não.

Com certeza melhoramos em 2009. Mas isso não quer dizer nada, já que somente com muito esforço a atual diretoria iria “superar” o que foi feito na gestão passada, e o seu próprio começo em 2008.  É hora do balanço.

Principais erros:

  • O trabalho começou errado. É fato que não se prepararam para assumir o clube, que não tinham o plano emergencial que certamente seria necessário.
  • Escolheram mal as peças que iriam governar o clube em um momento tão delicado.

Se a responsabilidade da queda para série B é, em maior parte, do Eurico, o grupo do Roberto tem, sim, o ônus de ter contribuído com seu despreparo.

  • Assinaram um contrato com a Champs sem garantias e que se mostrou inviável. Perderam tempo e dinheiro, com um erro banal.
  • Esperaram meses pra assinar com a Eletrobrás, e parecem não ter prestado atenção no sofrimento que era a relação entre Petrobras e Flamengo.
  • Não conseguiram até agora colocar os salários em dia.
  • O mais grave de todos os erros, não apresentaram o resultado da auditoria sobre as contas do Vasco.

Principais acertos:

  • Contrataram um excelente gerente de futebol e alguém que, definitivamente, entende de marketing.
  • Souberam capitalizar bem a boa vontade da mídia, recuperando assim um pouco do valor da marca, e da credibilidade do clube.
  • Montaram uma equipe barata barata e suficiente para a voltar, sem sobressaltos, a primeira divisão.
  • O mais importante, trouxeram de volta ao Vasco, sócios e torcedores afastados. O “sentimento” de fato não parou, e se tornou mais forte.

Análise SWOT:

Forças:

  • A torcida está motivada, disposta a gastar e a apoiar o clube.
  • As receitas, ainda que timidamente, devem aumentar este ano.
  • O clube voltou a ser uma boa opção pra qualquer jogador.
  • Há bons valores revelados nas divisões de base.
  • O Vasco tem um gerente de futebol competente e que parece saber armar uma equipe muito bem.

Fraquezas:

  • O grupo de jogadores atual é fraco.
  • O clube perdeu seu centro de treinamento, perdeu estrutura.
  • O ambiente político ainda é muito conturbado.
  • Ainda ocorrem falhas inaceitáveis na administração do clube, como atraso de salários e desvio de materiais, por exemplo.
  • Não se sabe ainda quem será o treinador.

Oportunidades:

  • Excelente momento para se reformar São Januário. E para se buscar um centro de treinamento próprio. Os investimentos esportivos na cidade, por conta dos mega-eventos, estão fartos e esta é uma dívida que vale a pena contrair se for o caso.
  • O futebol carioca está em alta, o Flamengo, por exemplo, deve alavancar financeiramente, seus contratos. O Vasco pode se beneficiar disso.
  • Ainda há muito espaço para aumentar ganhos no projeto dos sócios, e com São Januário.

Ameaças:

  • A diretoria perdeu muito tempo até agora, não contratou reforços de peso, e inexplicavelmente não definiu seu treinador há alguns meses. O Vasco ainda tem o pior time do Rio, Amaral ainda está por lá.
  • O contrato com a Eletrobrás é arriscadíssimo, e não há aparentemente um plano B.
  • A dependência de “fundos” pra se montar um time é terrível. Há que se fazer acordos que não prejudiquem o clube, principalmente no caso dos reforços darem certo.
  • Carlos Alberto.
A torcida vascaína mostra o que tem de melhor.

A torcida do Vasco e o que ela tem de melhor

Demais Balanços de 2009:

Inscreva seu e-mail e confirme pelo link eviado para receber novos artigos do Blá blá Gol.

158 Comentarios Enviar por e-mail Enviar por e-mail

158 Comentários para “Vasco 2009: Estamos de volta…”

  1. Matheus
    8/12/09 - 20:23

    Xi. Élder Granja? Sei não, hein?

    Apesar que melhor que o PAULO SÉRGIO ele é.

    E podem pintar Herrera e Professor A. Lopes.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Nem quis falar de contratações específicas porque ainda não conheço ninguém.
    Por enquanto, acho apenas o Léo Gago uma boa aposta, e fico satisfeito que estejam mais preocupados em contratar volantes e zagueiros, maior deficiência do time.
    O Élder Granja espero que seja pra compor elenco, aí não tem problema.

    Herrera e Lopes são brincadeiras, né? Só se for de graça. Um pra gandula e o outro pra segurança do almoxarifado, que anda precisando.

    Responda a este comentário

  2. André Bona
    8/12/09 - 21:33

    No meu entendimento, o primeiro item relacionado como ponto forte é uma oportunidade.

    Mas isso é o de menos.

    Sobre os pontos fracos/ameaças, entendo que há muita nebulosidade em muitas coisas no aspecto político, como contratação de gente que doou dinheiro pra campanha eleitoral do próprio contratante, o caso de terceirizaçao dos ingressos para a BWA, que é mais caro e vive aparecendo em paginas policiais, o fato de, depois de 50% do mandato, contratarem uma empresa de consultoria para definir uma gestão, sendo que a atual situação se propôs a administrar o Vasco porque dizia saber gerir com mais qualidade e profissionalismo. Ainda mais que a empresa contratada não tem experiencia anterior no futebol. Sobre o fundo, fica tb minha preocupaçao (essa o Sérgio relatou). Sobre o programa de sócios, me preocupa o fato da “carteira de sócios” do Vasco ser de domínio total de uma empresa terceirizada… E não entendi como será na próxima eleição: essa empresa enviará uma listagem ao Vasco dizendo quem é sócio e quem pode votar? Margem pra maracutaia. Sobre o roubo ao almoxarifado, me espanta a informação da diretoria dizendo que já foi assaltado 3 vezes e nao ter sido feito nenhum boletim de ocorrência. E me assusta também a aproximação de políticos do clube. Na minha opinião, essa aproximação requer uma atenção redobrada. Me espanta também, o excesso de preocupação do presidente com relação ao futebol do RJ como um todo, sendo que o dever de casa vascaíno está longe de ser cumprido. O abandono aos esportes amadores também me preocupa, assim como as noticias vinda do Colégio Vasco da Gama.

    No mais, é torcer. A expectativa agora, é que não há mais justificativas para que o Vasco não esteja disputando titulos. Assim espero.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    É, também pode-se entender a disposição da torcida como oportunidade.

    Sobre a contratação, sem dúvida seria melhor que se evitasse misturar as coisas. Mas faço uma ressalva. O Vasco não é uma instituição pública. Então, seu presidente pode contratar quem ele entenda que seja necessário.

    Pra mim, isso não é relevante. O que importa é que o clube seja eficiente e que gaste menos do que arrecada.

    A BWA produz ingressos para todos os clubes. Deve ter alguma razão. Dizer apenas que é mais caro não quer dizer nada. É mais caro em relação ao que? Alguma empresa presta exatamente o mesmo serviço, com a mesma eficiência e é mais barata? Qual?

    Acho excelente que se contratem consultorias para melhorarem a arrecadação e diminuírem os gastos do clube. Isso faz parte de uma boa gestão profissional.

    Em tempo, a consultoria não está sendo contratada para trabalhar no futebol.

    Sobre o programa de sócios. Alguém realmente acredita que a “carteira de sócios” do Vasco é de domínio total de uma empresa terceirizada?

    Eu acredito que os sócios são do Vasco, que deve possuir tanto o cadastro, quanto a situação de adimplência de cada um. Até porque suas carteiras dão acesso às sedes do clube.

    E que a empresa terceirizada apenas administra a cobrança e a partes burocráticas da relação.

    O roubo no almoxarifado é uma das falhas de gestão inaceitáveis, e que tem de ser corrigida imediatamente.

    Me preocupa muito mais o isolamento político do que a aproximação. Todo clube grande e forte precisa de boas relações políticas.

    Não vejo preocupação nenhuma do presidente com relação ao futebol do Rio como um todo, não vejo o Roberto trabalhando por um Botafogo mais forte, por exemplo, apesar da investida no Dodô. Espero que não tenha dito isto por frases isoladas. Responder politicamente a perguntas feitas em entrevistas faz parte das atribuições de um presidente.

    O Vasco, na situação atual tem que se preocupar com o futebol. Tornar novamente o futebol forte, ganhar dinheiro com isso, e a partir daí voltar a investir em esportes amadores e em outros aspectos sociais.

    Mas concordo, também espero voltar a brigar por títulos, essa fase já durou tempo demais.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Boas relações políticas é completamente diferente de boas relações com políticos.

    Responda a este comentário

  3. André Bona
    8/12/09 - 21:36

    Vasco!

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Rs…saudações vascaínas!

    Responda a este comentário

  4. Victor
    8/12/09 - 22:27

    Ótimo post.
    Amanhã lerei o que você escreveu.

    Responda a este comentário

  5. Victor
    8/12/09 - 22:45

    Menos um bom técnico livre

    Responda a este comentário

    lincoln

    mto bom post serginho!!! depois de mtos desacordos durante o ano, um post seu em que concordo com a maioria das coisas.
    A que eu nao concordo mais grave é de que eu não sou contra a presença do CA. continuo achando ele um jogador bom para o time e que bem acessorado pode fazer muito. Acho que ele amadureceu muito em relação a imagem que as pessoas ainda tem dele.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Valeu Lincoln!

    Cara, não é nem que atualmente eu seja contra a presença dele. Mas daí a confiar no sujeito a distância é grande. Porém, o que mais me preocupa, é que dão uma importância ao Carlos Alberto que eu acho que ele não tem.

    Não considero ele capaz de, tecnicamente, ser a referência do Vasco. E tenho muitas preocupações com o status de líder que lhe deram.

    Esse o grupo deve ser diferente, e a pressão muito maior. Será que ele vai se portar da mesma maneira? Tomara, mas tenho minhas desconfianças.

    Responda a este comentário

    Lincoln

    Eu não acho que o lider tenha que ser o melhor jogador do time, ser uma referencia técnica e etc. Dunga era o lider de 94 e o fazia muito bem. Acho que o CA assumiu a liderança de fato. No inicio deram o status de lider para ele, mas ele assumiu e realmente o fez com grande sobriedade na reta final da serie B. Um grande exemplo foi o lance do penalti do Elton em que ele foi la e deu apoio pro cara bater de novo.
    Fachada ou nao, o fato dele estar querendo ter esse posto, declarando coisas positivas sobre o vasco e ser vascaino acaba por ajudar, motiva elenco e coisas do tipo. Eu nao vejo a necessidade de se remover ele e colocar outro lider. Pelo contrario, tem que contratar mais caras que deem suporte a ele, e que faça um time unido.
    O Flamengo desse ano tinha o Adriano como lider, o Pet, que é um lider nato, quando chegou ao clube, começou a dar apoio ao Adriano e motivando o time a jogar em funçao dele e afins. Removendo as comparações técnicas, acredito que no Vasco pode ser o mesmo, acrescentar jogadores que vao ajudar o CA e não simplesmente colocar o CA como um problema do clube =)

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Acho que você não entendeu o que eu quis dizer.

    Também não acho que o lider tenha que ser o melhor jogador do time. Mas acho que o Carlos Alberto não é nem uma coisa nem outra.

    É fácil liderar quando tudo está dando certo, quando os problemas são fáceis. E quando não há concorrência.

    Sendo bastante claro, se o Carlos Alberto continuar sendo a única “estrela” do grupo, acho que o Vasco vai passar sérias dificuldades na temporada.

    E o Carlos Alberto não sendo a única “estrela”, tenho dúvidas se ele vai continuar sendo o “jogador de grupo” que foi.

    Responda a este comentário

    Lincoln

    entendi.. vamos ver as contrataçoes que o vasco fara entao. França e Dodo iriam embaçar um pouco a estrela de CA.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Eu quero saber pra onde vai o “super valorizado” Dorival Junior…

    Tava cheio de conversa fiada, ganhando uma baba… Vamos ver pra onde vai…

    Responda a este comentário

    André Bona

    Respondido agora pelo Bom dia Brasil: Santos…

    Agora me diz: Será que ele vai ganhar mais do que ganhava no Vasco? Duvido!

    Responda a este comentário

    Victor

    Ainda bem que o Flu não caiu.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Pq?

    Responda a este comentário

    Victor

    Ia ser mais um grande contra nanicos para o Dorival tirar onda de bam-bam-bam

    Responda a este comentário

  6. Lincoln
    9/12/09 - 0:40

    continuando com a torcida do vasco:

    Responda a este comentário

  7. Serginho Valente
    9/12/09 - 10:38

    Vou aproveitar pra fazer uma homenagem a uma das minhas primeiras paixões.

    Responda a este comentário

  8. Bender
    11/12/09 - 16:55

    Porra Serginho, a Nandinha poderia estar no post tb!

    Acho que o ano do Vasco foi bom. Fez o que tinha de ser feito mesmo. Teve o problema lá na Taça GB e foi eliminado na Copa do Brasil pela merda do gol fora de casa. Mas, paciência.

    O principal foi a entrada do Roberto para resgatar a imagem do clube.

    A Ju é vascaína?

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Não dava, os posts estavam colocando apenas uma torcedora gost…digo, ilustre.

    Juju se tornou vascaína por minha influência, na época em que fazíamos sexo casual.

    Responda a este comentário

  9. Lincoln
    11/12/09 - 20:03

    http://www.lancenet.com.br/vasco/noticias/09-12-11/668600.stm?mancini-sera-o-treinador-do-vasco-em-2010-e-anuncio-sai-sabado

    Responda a este comentário

  10. André Bona
    11/12/09 - 21:00

    NETVASCO – 11/12/2009 – SEX – 12:14 – Vasco deve salários e prêmios a Dorival, CT e jogadores, diz jornalista

    http://www.netvasco.com.br/news/noticias15/73209.shtml

    Entendo que parte dessas dificuldades seja oriunda de gestão anterior. Até aceito isso. Mas…

    1- Os caras pegaram via justiça todos os documentos que solicitaram. Então era possível saber da situação do clube antes de assumi-lo. Pra mim, dar uma de que “é coisa da gestão anterior” é jogo de cena ou prova que eles queriam pegar os documentos pra tumultuar, e não olharam nada.

    2- O Vasco tinha um CT. Inclusive muito bem estruturado e S. Januário era um brinco.

    3- O Vasco, nos últimos anos, vinha mantendo salários em dia. Sim, a custas de adiantamentos. Mas vinha honrando com seus compromissos. Os adiantamentos eram relativos a contratos existentes, ou seja, recebíveis, ou seja, direitos. São direitos e normalmente são lançados no ativo como “Contas a receber”. Dessa forma, não há nada de imoral, ilegal, ou seja lá o que for, trabalhar com esses recebíveis de forma a garantir a liquidez do clube.

    4- Sobre o prêmio a Dorival, isso era liquido e certo que aconteceria. Não duvido de nada. Agora o mais impressionante é sair na mídia que Dorival informou ao Santos qual era o valor da folha salarial do Vasco. É previsto em legislação o sigilo de informações. O cara nem entrou na vila belmiro e já tá abrindo o bico sobre informações confidenciais do clube e que isso ainda cai na imprensa?

    5- Quanto aos jogadores, essa renovação toda, deve-se em parte, ao fato de que suspeito que o Vasco não honrará com os prêmios aos jogadores, nem tampouco com suas rescisões, se houver, tal como é feito com os funcionários do clube.

    6- Apesar de tudo, o jornalista em questão, coloca 100% da responsabilidade em gestão anterior, blindando integralmente o presidente atual, como se o mesmo fosse vítima e que TODAS as dívidas que geraram penhoras e etc também nao tivessem sido motivadas na gestão atual.

    Temo pelo futuro.

    Responda a este comentário

    saulo

    Adiantamentos feitos pela Rede Globo!!!!!

    Responda a este comentário

  11. André Bona
    11/12/09 - 21:03

    Mancini. Nao me recordo do trabalho deste senhor.

    Responda a este comentário

  12. saulo
    13/12/09 - 19:15

    O treinador Vagner Mancini é um dos melhores da nova geração. A sua maior conquista foi a Copa do Brasil em 2005 diante do Fluminense no estádio de São Januário. Trata-se de uma grande aquisição. Diferente da maioria dos seus colegas, suas equipes privilegiam o futebol ofensivo e o trabalho a médio para longo prazo. E fora a sua falta de vaidade, algo raro no futebol brasileiro.

    Responda a este comentário

  13. Vasco 2009-2010
    23/12/09 - 11:41

    […] repetitivo nesse blog já que discutimos essa pauta durante o ano inteiro e mais especificamente no post do Sérginho. Ele focou mais na diretoria, eu vou tentar focar mais nos jogadores. Dorival revelou-se para os […]

  14. Victor
    25/12/09 - 12:31

    Para fins de registro:
    http://extra.globo.com/blogs/futebol/posts/2009/12/25/o-achado-vascaino-252538.asp

    Já comentei algumas vezes com vascaínos durante o ano que, em via de regra, os times que saem da Segundona e vão bem no ano seguinte na Primeirona reformulam o time.
    Isto é, dê-se um parabéns para os heróis que trouxeram o time de volta mas já pensa-se na frente.

    No papel ao menos, o Vasco segue esse caminho.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    “Na cadeira de presidente do Vasco, eu chamaria agora mesmo este moço em minha sala e anteciparia a renovação de seu contrato.” [2]

    Responda a este comentário

  15. André Bona
    27/12/09 - 22:15

    Sergio, mais noticias do novo Vasco.

    Vai tapar os olhos pq estão no Casaca? Bem, tem lá o arquivo digitalizado da contestação do orçamento anual apresentado. Essa contestação é da própria “base aliada”.

    http://www.casaca.com.br/home/2009/12/26/em-parecer-conselho-fiscal-contesta-proposta-orcamentaria-para-2010/

    Tem também o respeito que passamos a ter da mídia após a queda de Eurico Miranda, porque afinal de contas, era por conta dele que o Vasco era tão perseguido.

    http://www.casaca.com.br/home/2009/12/26/sportv-esconde-conquistas-do-vasco-em-serie-especial/

    Desejo feliz ano novo a nação vascaína em 2010. E que esse pesadelo possa se encerrar o mais breve possível. Só não vê quem não quer.

    Responda a este comentário

    Victor

    http://sportv.globo.com/Sportv/2009/faleconosco/0,,17025,00.html

    Responda a este comentário

    Matheus

    Simples.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Como torcedores, é isso mesmo.

    Como instituição, espero que os poderes constituídos do clube se posicionem acerca disso.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Acho ótimo que haja debate e fiscalização no clube, coisa que não havia até pouco tempo.

    Bom, se a mídia trata mal o Vasco, não é a proibindo de frenqüentar o clube, mantendo um clima beligerante, que vamos melhorar isso.

    Talvez, essa relação ter sido tão precária nos últimos tempos, contribua decisivamente pra que um estudo coloque, de forma impressionante na minha opinião, a marca do Vasco como apenas a 9ª mais valiosa do futebol brasileiro.

    O único ponto positivo, é que isso a torne a marca com mais potencial de crescimento. Eu acho.

    As 12 mais valiosas do futebol brasileiro (em milhões de reais):

    1. Flamengo (RJ) – 568
    2. Corinthians (SP) – 563
    3. São Paulo (SP) – 552
    4. Palmeiras (SP) – 420
    5. Internacional (RS) – 231
    6. Grêmio (RS) – 214
    7. Cruzeiro (MG) – 139
    8. Santos (SP) – 135
    9. Vasco (RJ) – 122
    10. Fluminense (RJ) – 109
    11. Botafogo (RJ) – 97
    12. Atlético (MG) – 92

    Fonte: http://www.goal.com/br/news/619/especiais/2009/12/27/1711514/flamengo-corinthians-e-são-paulo-valem-mais-de-r-500-milhões

    Responda a este comentário

    André Bona

    Vou olhar a metodologia desse “ranking”… pois não acho em nada factível a valorização das marcas da forma como foram apresentadas.

    Nao tenho como olhar a metodologia agora. Acho impossível o Vasco ser o nono. O Vasco, pode ser, na pior das hipóteses, o terceiro lugar.

    Mas vou olhar a metodologia. Depois te falo.

    Vc acha que a marca Vasco valia mais na década de 80?

    Responda a este comentário

    André Bona

    Não tem metodologia. Ridículo.

    Quer dizer então que com apenas 122 milhões, eu compraria a marca Vasco pra mim e o Vasco teria que me pagar royalties por utilizá-la?

    Esse valor de marca é fora da realidade pelo seguinte: dentro de análise de investimentos, a empresa vale segundo a sua capacidade de gerar fluxo de caixa positivo no futuro. Traça essa capacidade, faz-se um VPL e pronto.

    Agora me diz uma coisa: nenhum clube do Brasil possui o lucro por finalidade. Tal como na Europa. Dessa forma, como é possível estabelecer o valor da marca e ainda compará-lo com times europeus?

    É nitidamente tosco e imbecil esse artigo.

    A matéria então nem se fala. A metodologia foi: “como dados financeiros, perfil e hábito dos torcedores, marketing e dados dos mercados nacional e local.”

    Que dados? Que hábitos? Se ninguém até hoje dispõe de dados consistentes sobre suas próprias marcas, sobre o tamanho das torcidas e etc, quais são as premissas efetivas?

    Valor da marca dos clubes… Me desculpe, mas de cara, é impossível dizer que esse estudo é confiável.

    As 5 maiores marcas são, sem dúvida, as que as empresas estão mais dispostas a pagar para explorar. De nada adianta dizer que vale, se ninguém está disposto a pagar por isso.

    Dessa forma, sem maiores mirabolâncias e baseando-me em fatos: quem tá a fim de pagar, digo, as cotas de TV são a expressão das forças das marcas.

    Para o pagador, não interessa divulgar, mas que ele tem todos os dados de retorno de cada um, isso ele tem.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Bom, evidentemente o André é imparcial o suficiente pra dizer se o estudo é, ou não confiável. Está muito claro isso.

    Eu, por minha vez, não faço a menor idéia se o estudo é confiável. O que tenho certeza, é que a marca Vasco se valorizou no último ano e meio, depois de quase dez anos de desvalorização.

    Tenho certeza também, que se esse estudo estiver correto, o Vasco tem um enorme potencial de valorização. Não acho isso ruim.

    E se o estudo estiver errado, o que até acho provável, ainda sim, só fato de alguém divulgar um resultado como esse, já mostra o quanto o clube está combalido. Deixei bastante claro que não considero este resultado normal, só não entende isso quem não quer.

    Por fim, o que eu acho pouco provável, é que a intenção desse estudo seja perseguir, prejudicar ou ajudar qualquer clube, logo, se parto do princípio que a intenção é boa, tendo a avaliar a pesquisa como, pelo menos, séria.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Se me provarem que a intenção do estudo é ir contra qualquer time, posso até achá-lo absurdo.

    Mas ainda não. Até porque foi posto uma metodologia que pode ser facilmente comprovada.

    Acho que dá pra se discutir e até discordar dos resultados. Mas refutar simplesmente porque o clube para o qual você torce não está na posição que você acha que ele merece, é falta de bom senso.

    *****

    André, uma pergunta: se o Vasco tem essa marca tão forte, por que seus contratos comerciais não são, nem de longe, os de maior valor?

    Ora, se um time tem uma marca forte, ele não se contenta em aceitar qualquer patrocínio, como foi o caso da Champs, certo? E nem precisa se agarrar a um contrato com uma estatal que, não é nem de longe o 3º maior contrato do país, para planejar seu orçamento, certo?

    *****

    E, por fim, lanço aqui uma reportagem que, essa sim, me parece tendenciosa, pra não dizer outra coisa:

    http://www.lancenet.com.br/vasco/noticias/09-12-29/675001.stm?divida-antiga-faz-vascao-perder-dinheiro-em-2010

    Até por saber do histórico da relação entre Lance-Eurico, acho muito maldosa essa reportagem. Pra prejudicar mesmo.

    Ora, essa dívida é referente a quê? Como ocorreu a quebra de contrato? O site não se dá ao trabalho de explicar, apenas joga na conta do ex-presidente vascaíno.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Matheus:

    Não acredito que essa pesquisa tenha tido a intenção de denegrir a nenhum clube. A única instituição que ela denegriu foi quem a assinou, que por sinal, não a colocou no próprio site.

    A metodologia é clara e comprovável pra vc, só se for.

    Eu não refuto a pesquisa porque ela coloca meu clube abaixo do que eu acho que é. Isso é apenas mais um fato confirmador da fraqueza do trabalho.

    Matheus, pelo que sei, o contrato do Vasco com a Eletrobrás é sim, um dos maiores do país. Vergonhoso tb é, pq nao demonstra qualidade do setor responsável pela captação de patrocinios, mas sim o favorecimento político descarado. Enfim… tá lá né? fazer o quê…

    Vc afirmou aqui no forum que o patrocinio do Cruzeiro é, por exemplo, de 20 milhoes. Ok. Vc pode dizer que sabe disso, mas nao pode revelar a fonte.

    O que sei, é que vi o próprio Alexandre Kalil, dizendo em entrevista ao Kleber Machado, num Sportv anterior ao jogo contra o Flamengo no Mineirão, o seguinte:

    K.M.: presidente, como vc avalia a posição que o Galo se encontra no momento e o fato de o time não ter um patrocínio na camisa?

    Kalil: para os times de RJ e SP, que possuem estruturas maiores, ficar sem patrocínio faz muita diferença, pq os valores envolvidos são muito grandes. 4, 5 vezes os valores pagos em MG.

    Bom, considerando que o Cruzeiro, apesar de bem administradinho, não é 4 nem 5 vezes mais esperto que o Galo, nem 4 ou 5 vezes maior que o Galo (não é possível considerá-lo sequer maior, uma vez que o domínio em BH é equivalente com ligeira vantagem), desculpe-me mas inicialmente é impossível acreditar em tal valor que vc mencionou.

    Sobre a Champs, coloque na conta do Sr. Roberto Dinamite e de seu filho Serginho. O Vasco era patrocinado pela Reebok… E na renovação fizeram cagada…

    Eu concordo que a marca Vasco merece valores maiores. Mas eu tamb[em entendo que a marca Vasco se demonstra muito forte, quando fica 7 anos seguidos sem patrocínio e continua na primeira divisão, fazendo finais e semifinais de CB e quase beliscando libertadores. É lógico que tudo isso é muito pouco para o Vasco. Mas eu acho que poucos times teriam essa capacidade. Pra mim, isso é demonstração de força.

    Sobre Eurico e Lance… é muita falta de vergonha na cara de jornalista competir com um dirigente. Esquecem-se de sua missão existencial, que é noticiar, e fazem a propaganda velada… Uma arma abaixo de qualquer moralidade.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Sérgio, nunca serei imparcial quando colocarem o Vasco abaixo do seu lugar real. Não espere isso de mim nunca.

    Sobre o Vasco ter ficado 10 anos com a imagem pior, tudo bem. Mas entendo que é uma demonstração brutal de força, ficar 7 anos sem nenhum patrocinio e durante esse período ter permanecido na primeira divisão, quase beliscado mais de uma vez a CB, a libertadores e tendo vencido um estadual. É pouco para o Vasco? É. Mas pra mim, isso aí demonstra muita força.

    Tem timeco aí, que sem patrocinio na camisa já tinha até fechado as portas…

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Sem dúvida. Só que o fato do clube ser forte, não significa que sua marca esteja valorizada de acordo com essa força.

    E é aí que a pesquisa não me aborrece, mesmo se estiver errada. A marca do clube de qualquer jeito tem muito a se valorizar, é preciso que se trabalhe para que isso aconteça, e com isso o clube vai estar no lugar que queremos.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Prezado Serginho:

    Agora não é somente o Casaca quem desmascara a atual gestão do clube.

    1- Casaca: http://www.netvasco.com.br/news/noticias15/73719.shtml

    2- Cruzada Vascaína: http://www.netvasco.com.br/news/noticias15/73720.shtml

    3- O próprio Conselho Fiscal: http://www.netvasco.com.br/news/noticias15/73721.shtml

    A destacar alguns trechos da parada:

    “Em primeiro lugar, são necessários esclarecimentos acerca de várias dúvidas sobre as linhas de receita. Não entendemos o motivo de o sócio do Vasco e o Conselho não saberem quantos sócios existem por categoria e quantos deles estão adimplentes.”

    “A proposta orçamentária prevê amortização de aproximadamente R$76 milhões, o que representa aproximadamente 25% da dívida do Vasco (que permeia a casa dos R$300 milhões, conforme último balanço divulgado pela própria instituição). Essa amortização é a responsável pela necessidade de caixa do orçamento. Indagamos se não haveria alternativas de alongamento dessa dívida para que haja menos impacto em 2010 ou, ainda, a eventual possibilidade de prevermos um montante menor de amortização para 2010, diminuindo, assim, tal necessidade.”

    Sergio, a casa vai cair… acho bom vc parar de tapar os olhos… Qdo a imprensa estiver do nosso lado, correremos sempre perigo…

    “Ainda essa noite o Conselho Deliberativo se reunirá para dar o veredicto sobre a situação.” – vamos ver o que vai rolar disso…

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    E no final das contas, o Conselho Deliberativo aprovou o orçamento.

    André, você deveria repensar sobre essa frase “Qdo a imprensa estiver do nosso lado, correremos sempre perigo…”, muito mais perigoso é a imprensa contra a gente.

    Pode ter certeza que meus olhos não estão fechados. Eu estaria muito irritado, por exemplo, se a proposta ao invés de diminuir a dívida, a aumentasse.

    De qualquer, jeito só avaliarei os resultados de fato, no final da gestão Dinamite.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Muito me admira você, um dito vascaíno, acreditar e reproduzir esta mentira.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Já deu nome pro bebê que você teve aí?

    Hahahahaha.

    Responda a este comentário

    Victor

    Número de vendas de camisas oficiais em 2009:

    1 Flamengo – 92.022
    2 Corinthians – 87.174
    3 Palmeiras – 73.905
    4 São Paulo – 70.716
    5 Vasco da Gama – 63.601
    6 Atlético Mineiro – 63.317
    7 Grêmio – 38.917
    8 Internacional – 37.321
    9 Cruzeiro – 36.918
    10 Santos – 22.500
    11 Fluminense – 21.615
    12 Coritiba – 21.547
    13 Atlético Paranaense – 20.874
    14 Sport Recife – 18.301
    15 Ceará – 12.011
    16 Botafogo – 11.818
    17 Goiás – 11.117
    18 Vitória – 10.432
    19 Bahia – 8.976
    20 Náutico – 6.065

    Fonte: http://verdesmares.globo.com/v3/canais/noticias.asp?codigo=279182&modulo=173

    Responda a este comentário

    Matheus

    Portanto, conclui-se que…

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Que a mais vendida é feia pra caralho.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Feia com força!

    Responda a este comentário

    André Bona

    Conclui-se que os “hábitos de consumo” da pesquisa anterior foram balela.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Essa é só uma parcela dos “hábitos de consumo”, André.

    E nem é a mais significativa, você sabe bem.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Claro que é só uma parcela. Pensei que só essa como exemplo, já seria suficiente pra desmistificar o amadorismo do estudo.

    Então, me diga agora, 5 “parcelas” dos hábitos de consumo além dessas, por favor. E como seriam levantados…

    Sabendo-se que em 1998 o Vasco recebeu 150 milhoes de dólares (vamos colocar 300 milhoes de reais) para que explorassem EM PARCERIA, ou seja, em conjunto tanto o parceiro quanto o próprio Vasco, acho que tem algo muito errado por aí… mas tudo bem…

    A simples correção pela inflação, considerando 5% aa teríamos hoje nada menos do que 71% em 11 anos = 213 milhoes a mais, totalizando 513 milhoes hoje, e o Vasco tinha que aparecer, colocar atletas em várias modalidades e etc, competir todo dia do futsal até a esgrima, passando pelo polo aquatico, basquete e hipismo, incluindo bodyboard também… e isso era PARTE e não o todo, ou seja, o parceiro tinha PARTE dos direitos da exploração da marca e não o todo, pois o Vasco ainda tinha a parte dele, então, vc está me dizendo que o Flamengo e o SPFC HOJE seriam o mesmo que o Vasco em 1998????

    Responda a este comentário

    Victor

    Dívida em 2008:

    Vasco – R$ 308,1 mi
    Flamengo – R$ 278,2 mi
    Fluminense – 272,9 mi
    Atlético – 267,7 mi
    Botafogo – R$ 218,9 mi
    São Paulo – R$ 143,2 mi
    Santos – R$ 134,2 mi
    Inter – R$ 126,6 mi
    Corinthians – R$ 118,2 mi
    Grêmio – R$ 108,4 mi
    Palmeiras – R$ 55 mi

    Não vi o Cruzeiro na reportagem
    Fonte: http://www.espbr.com/noticias/estadao-palmeiras-tem-menor-divida-clubes-grandes-pais

    Responda a este comentário

    Matheus

    De duas, uma: ou o Cruzeiro não tá devendo mesmo. Ou esqueceram.

    Dívida é algo que parece ser recorrente nos grandes clubes brasileiros.

    Responda a este comentário

    Victor

    Como o Excel é meu amigo e eu não vou me resfriar,
    somei o valor das marcas com as dívidas, e cheguei aos seguintes valores (obviamente o Cruzeiro sem as dívidas):

    Clube Total
    Flamengo 846,2
    São Paulo 695,2
    Corinthians 681,2
    Plameiras 475
    Vasco 430,1
    Fluminense 381,9
    Atlético 359,7
    Internacional 357,6
    Grêmio 322,4
    Santos 269,2
    Botafogo 240,2
    Cruzeiro 139

    Responda a este comentário

    Matheus

    Uai, mas o certo não seria subtrair?

    Responda a este comentário

    Victor

    Não.
    No valor da marca, assim como se leva em conta o patrimônio, já está subentendido que se alguém adquire essas marcas, adquire também a dívida.

    O que eu estou fazendo, é tentar chegar ao que temos noção. Por isso, matematicamente, somando as dívidas, estou subtraindo, como na verdade fazemos intuitivamente quando olhamos para os clubes.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Ahn. Agora essa eu não entendi.

    Matemática pra mim é osso.

    Mas, eu imagino que quando se vai investir, se invista em quem tem menos dívidas. Mas entendo que as dívidas façam parte do passivo dos clubes. Certo?

    Responda a este comentário

    Victor

    Esquece um pouco essa merda de investimento, estrutura, marketing, sócio-torcedor, mercado consumidor, patrocínio de camisa, estrutura, etcetera.
    Tem clube aí que tem 100 anos, e dívida há 100 anos.

    Ninguém vai comprar um clube brasileiro. Se alguém vai investir, vai sem o risco da dívida. Ou vai de patrocinador, ou usa o clube como encubadora para negociar jogador.

    Essa punheta toda aí é para tentar aproximar em número a percepção que temos dos clubes.

    Responda a este comentário

    Victor

    Daí montei dois gráfico. Um com o total e o outro só com os valores das marcas (para padronizar, coloquei tudo referenciado aos valores do Flamengo).

    Responda a este comentário

    Victor

    O primeiro gráfico não leva em conta o Cruzeiro. Mas acredito que ele ficaria ali em algum lugar entre o 4 e o 11 do eixo X. Se ficar no “3”, deixa a curva um mel.

    ****
    A curva “Total” é bem mais homogênea, por assim dizer. Eu acho que fica mais próximo de como vejo os clubes, sem tantos espaços abruptos como a curva do valor das marcas, mesmo que no caso “Total”, o Flamengo apareça consideravelmente maior em relação aos rivais próximos que na curva “Valor”.

    ****
    Entendam que eu não estou contestando a pesquisa de valores das marcas. Só estou trazendo um novo elemento à discussão.
    Tampouco estou desprezando as dívidas dos clubes.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Victor, acho que poderíamos tentar fazer um ensaio diferente desse “valor” da marca.

    Timemania – poderíamos fazer o seguinte: ver na timemania qual o valor absoluto que está sendo abatido das dívidas, porque essa é uma forma de geração de receita através de imagem. O que está aconcetendo com essa receita é que ela tem destino que é abatimento de dívidas, mas a geração dela existe. Acho que isso achamos na internet. Caso contrário, podemos por exemplo, anotar o valor do bilhete, ver no regulamento da loteria quanto fica retido e quanto vira prêmio, achar o líquido e atribuir o valor de geração dessa receita.

    Camisas – poderíamos atribuir um preço médio de uma camisa oficial para igualar a geração de receita advinda das camisas.

    Que outros dados temos?

    Acho que só a timemania não é suficiente. A conclusão que podemos tirar dela é a seguinte: algumas torcidas tem por hábito não jogar em nenhum jogo de azar (isso seria preponderante em algumas delas? nao sei), poderiam preferir outro jogo (sena, etc) ou mesmo, dependendo do nível social em que se encontram, não possuem condições para tal. Se pegarmos pessoas do sertão nordestino ou do acre, que não jogam, mas que torcem, estamos distorcendo com a quantidade de jogadores na cidade de SP, por exemplo.

    Outro dado que acho que que não temos como levantar, seria aquele que falei sobre a Diadora e o Guga. Neste caso, por mais que muitos hábitos de consumo não aparecem, existe mercado que compra esses jornais brasil afora. Aqui no ES, por exemplo, Vasco, Flamengo, Fluminense e Botafogo aparecem com fotos (marcas aparecem). Galo e Cruzeiro, só escrito. RS só escrito e SP as vezes com foto, mas escrito em sua maioria…

    Por isso, a força da marca patrocinadora dos times do RJ se sobressai gerando retorno de imagem, mídia expontanea. acho que o maior valor das marcas estaria nisso.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Inclua também essa pesquisa de site de clubes mais visitados do mundo…

    É um indicador de força de marca?

    http://www.netvasco.com.br/news/noticias14/47005.shtml

    Responda a este comentário

    Victor

    Não se esforce tanto.
    Arrume uma metodologia para desbancar a Igreja Católica e passe a divulgá-la. Está quase lá. Karlitus deu a deixa.

    Responda a este comentário

    André Bona

    A IGreja Católica é o que é apenas no mundo ocidental.

    Correto observar que o cristianismo INCLUINDO CATÓLICOS, PROTESTANTES E ETC, nem é o maior “credo” do mundo…

    Responda a este comentário

  16. André Bona
    28/12/09 - 21:54

    Mudando de assunto, pq esse urubu desse Serginho é um seca pimenteira que gosta de denegrir o Vasco, as 3 camisas que estão em votação para camisa 3 (finalmente deixaram de ser burros e colocaram a merda da camisa diferente como camisa 3! Sem aquela burrice de querer jogar com aquele lixo do inicio do ano!), são bem bonitas.

    Gostei da primeira, pela extensão da cruz pátea. Ficou legal. E da segunda, pois lembra a camisa já utilizada no Rio-SP do inicio do século. Que é mais ou menos uma retrô. Na verdade ela lembra a retrô, mas nao é. A 3, dessas aí, é a mais fraquinha.

    http://www.netvasco.com.br/news/noticias15/73697.shtml

    Responda a este comentário

    André Bona

    Bom, já vi o primeiro erro: a cruz utilizada pelo CRVG é a cruz pátea, mas nas camisas esta a Cruz de Cristo. O proprio CRVG já usou essa cruz, mas a atual é a cruz pátea.

    Bem, menos mau do que o lixão-champs de qq forma… e vai lá, continua a identificaçao com a colonia portuguesa…

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    As camisas são pelo menos bonitas. Eu sou veementemente contra um 3º uniforme, mas sei que é uma ferramenta de marketing que gera receita, e logo será inevitável que seja utilizada.

    Evidentemente, vou votar na toda preta, que poderia ainda ser melhor se usassem o número branco. E espero que a camisa com a bandeira da Inglaterra (que é bonita também) perca.

    Responda a este comentário

    André Bona

    A toda preta é a do Vasco. As outras… apesar de bonitas, não são do Vasco. Deveriam apenas, na toda preta, ajustar a cruz para a cruz oficial do clube.

    Responda a este comentário

  17. André Bona
    30/12/09 - 11:40

    Nao existe PJ nem PF sem dividas. Dever não é problema nenhum. As maiores empresas do mundo são as que mais devem. A dívida em si não é um fator problemático. Outros indicadores são mais fundamentais. A natureza existencial de uma PJ é devedora.

    Pelo que entendi sobre o estudo, o valor da marca não tem nada a ver com o patrimonio. Somente com a marca em si.

    A noite falo sobre isso.

    Responda a este comentário

  18. Victor
    30/12/09 - 12:16

    Vasco 2010 por Balípodo

    Responda a este comentário

  19. Bender
    30/12/09 - 13:11

    Hahaha… legal o ataque de perereca do André com o Vascão em 9º lugar no país no que se refere à valor da marca. Vai continuar procurando a metodologia e não vai achar nenhuma que satisfaça seu ego.

    A “marca de uma empresa” e “patentes” são os primeiros exemplos que citam qdo se fala em bens intangíveis. Por definição, não têm existência física. Entram várias variáveis. É um conceito complicado de se mensurar, mas há como.

    De tudo que eu já vi sobre marcas, a única certeza que tirei (mesmo assim relativa) é de que as marcas dos grandes clubes brasileiros valem mais do que o próprio clube e seus ativos. Como no caso da Coca-Cola (já li a respeito disso um dia).

    Não é a toa que empresas registram suas marcas no INPI.

    Até fui na página da consultoria que fez o estudo, mas não tenho tempo de ficar procurando nada lá. Se alguém quiser
    http://www.rcsauditores.com.br/port/index.html

    Achei foi esse link aqui lá.
    http://www.rcsauditores.com.br/PDFs/Noticias/Dezembro2009_17.pdf
    Tb não li nada, mas na última página me chamou atenção a grana que o Beckham ganhou no ano, praticamente metade que o SPFC faturou.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Todas as marcas de todas as empresas, por menor que sejam, valem mais do que o próprio patrimonio. Se nao fosse assim, seria melhor vender o patrimonio fisico e ficar com o dinheiro.

    Responda a este comentário

    Bender

    Como?

    Responda a este comentário

    André Bona

    Se uma empresa tem 100 milhoes em patrimonio, e vale 80 no mercado, é melhor comprar ela por 80 e vender o patrimonio. entendeu?

    Ano passado, na crise, muitas empresas listadas em bolsa tiveram essa situação. Neste caso, fruto muito mais do pânico do que do fundamento.

    Responda a este comentário

    Bender

    Se uma empresa vale 80 no mercado, ela terá 80 em patrimônio, não?

    Casos extremos:
    – A marca da mini confecção que minha mãe tem não vale nada. O que vale lá são os ativos.
    – Qual o valor de mercado da Petrobras? Será que a marca vale mais?

    Responda a este comentário

    André Bona

    Não. de forma nenhuma. Se uma empresa tem 80 de valor de mercado nao tem nada a ver com quanto ela tem de patrimonio. O valor de mercado é dado pela perspectiva de geração de fluxo de caixa futuro. vc investe e tem os proventos (dividendos, juros sobre capital, bonus de subscrição…). Vc precifica pelo mercado dessa forma.

    E o valor patrimonial é outra coisa.

    O valor de mercado da Petrobras está relacionado com o valor da marca. se vc compra toda a petrobras pelo valor de mercado, levará a marca junto. ou não?

    qdo afirmei acima que qualquer empresa tem valor da marca maior que patrimonio, nao tinha relação com o valor de mercado.

    o valor de mercado é alinhado com o valor da marca, e vice-versa.

    o valor patrimonial, é outra coisa.

    Responda a este comentário

    Bender

    Se alguém for comprar a Petrobras vai pegar a quantidade de ações e multiplicar pelo valor da mesma = valor de mercado (ou marca, na sua concepção). Esse será o valor pelo qual o comprador vai adquirir suas plataformas e seus prédios (patrimônio).

    Responda a este comentário

    André Bona

    Entao… todo o patrimonio os contratos, as licenças de exploração, o know how tecnologico, os profissionais (sob contrato), o direito de exploração de coisas que ainda não foram exploradas, etc…

    Portanto, valor de mercado (e marca) sempre será maior que patrimonio.

    Agora tem uma coisa: eu li em um outro artigo que fala que o valor da marca, tem a ver com o valor da logomarca… vai entender…

    Prefiro sempre o valor de mercado como análise, pq entendo que precifica todas as expectativas de milhoes de investidores. é o resumo de tudo.

    Concorda?

    Responda a este comentário

    André Bona

    Agora olha só: a Nike tem um prédio dela e mais nada. Tudo é terceirizado.

    Vc concorda que se vc tiver um prédio do mesmo tamanho, ou até 10 vezes maior, ainda assim, seu valor de mercado, embora seu patrimonio físico seja maior, o valor de mercado da nike será infinitamente superior???

    Responda a este comentário

    Bender

    Os profissionais, máquinas, know-how, licenças de exploração… são parte do patrimônio da empresa.

    Certa vez vi no Sebrae que das empresas atuantes no mercado brasileiro, 80% são pequenas e micro. Duvido muito que essas tenham suas marcas valendo mais que seus equipamentos, suas salas, lojas… o exemplo do ateliê da minha mãe é isso.

    Nike deve estar no nível da Coca-Cola, Microsoft… com a marca valendo bem mais que os próprios ativos da empresa. Provavelmente, isso é caraterística de grandes empresas americanas.
    Petrobras, por exemplo, não faço ideia.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Acho que qdo vc fala dessa marca aí, valendo mais, está se referindo mesmo a metodolodia parecida com a Diadora, que coloquei abaixo.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Bender, eu me disponho a enteder a metodologia aplicada.

    Mas, o resultado dessa aí, comprova a mentira explicita.

    O Vasco se fosse só de Remo, valeria mais que a soma dos clubes de MG e RS. Assim como o Fluminense e o Botafogo.

    É um ativo intangível, concordo com vc. O registro no INPI normalmente não é uma medida de “precificação” da marca, mas sim de proteção.

    Responda a este comentário

    Matheus

    André, no dia que a marca um time de Remo valer mais que qualquer time a partir da 3ª divisão do Brasileiro, o Brasil vai chamar Dinamarca.

    Responda a este comentário

    André Bona

    ISso é o que vc tá dizendo… Antes do futebol, o Remo era o esporte…

    Dificil pra vc entender… apesar de existir Iate Clube na Lagoa da Pampulha, não havia lagoa da Pampulha por volta de 1890… nem BH…

    Portanto, o tempo em que o Remo valia mais do que qq time de futebol, já existiu… nao em BH, que nem existia…

    Responda a este comentário

    Matheus

    Pra você vê.

    Existiu quando o Brasil era Império e a escravidão ainda era normal.

    Essa foi a pérola pra fechar o ano. Me acorda, Jesus, pai dos mendigos. Que bobagem.

    *****

    E nem é pelo Remo não. Qualquer clube de qualquer esporte que não seja futebol não tem força nem municipal perto do pior clube de futebol. Vai lá ver se a marca Iate é mais valiosa do que a marca América.

    Meu Deus. Eu ainda não tô acreditando.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Isso quer dizer, que o dominio dos esportes também é transitório, como tudo… e essa sua afirmação, não é uma verdade absoluta. Só isso que eu disse.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Cara, eu não vou nem falar mais nada.

    O Brasil nunca ganhou nada no Remo. Nem o vôlei, que é mais vitorioso que o futebol, não consegue chegar perto.

    Não dá, André. Na boa, não dá.

    Responda a este comentário

    André Bona

    O brasil nunca ganhou nada no remo… tá bom…

    Entao o futebol, só é o esporte mais popular do mundo dos países que já foram campeões mundiais?

    Responda a este comentário

    Matheus

    Não. Você citou o Brasil.

    Ninguém aqui falou de mundo.

    Sei lá porque cargas d’agua ele é o mais popular do mundo. Acho que porque não exige um milhão de coisas pra você se divertir. Pra ficar numa explicação.

    No Brasil existem vários fatores que tornam ele uma essência da alma brasileira. Igual feijoada, carnaval, caipirinha, político corrupto. Já tá inserido como algo quase obrigatório para socialização de uma pessoa. “Pô, cê não tem time nenhum pra torcer? Cê é louco?”

    Realmente, cara. Não dá pra justificar o injustificável.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Vamos matar esse assunto Matheus? Deixa pra lá…

    Considere-se vencedor com seus argumentos…

    Hoje é dia 30, o mercado tá parado… e to me aventurando a ser capturado pelo firewall… rs…

    abs,

    Responda a este comentário

    Matheus

    Cê que manda!

    Hehehehehe.

    Eu sempre me aventuro aqui no trampo. Meu pc fica de costas pro corredor que o chefe passa direto.

    Aliás, feliz 2010. Mas os desejos tão no post pertinente.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Matheus, apesar de eu seguir o Kalil no Twitter, ele fala pouco lá. Me diz: como o Galo está se preparando para 2010?

    Responda a este comentário

    Matheus

    Cara, eu sou um pouco reticente com o Vanderlei desde 2004.

    Mas o time do Galo vem bem. Contratou um zagueiro que, dizem, é bom. Equatoriano, jogava pela LDU. Contratou o Leandro, ex-Cruzeiro e Fluminense. Mas esse não joga bola desde 2003. E contratou o Muriqui, ex-Vasco que, segundo o Gaburah, é bom jogador e não só fogo de palha.

    O time melhorou, cara. O tricampeonato mineiro vai ser um pouco mais complicado.

    Responda a este comentário

    Karlitus

    O zagueiro equatoriano é o Campos, não?

    Responda a este comentário

    Matheus

    É. Ele mermo.

    Tenho certeza que a torcida do Flu conhecem bem.

    Jairo Campos tinha contrato com a LDU até o dia 7 de dezembro, porém não renovou o contrato para a próxima temporada. Pelo clube equatoriano, Campos disputou 142 jogos e sagrou-se campeão da Libertadores em 2008, e nesta temporada conquistou a Recopa Sul-Americana e a Copa Sul-Americana neste ano, quando superou o Fluminense.

    Responda a este comentário

    Victor

    Ô se conhece…
    Invariavelmente ela assiste a um passeio quando Campos está em campo.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Então me dei bem.

    Porque ele veio pra ser titular.

    Responda a este comentário

    Lincoln

    Matheus.. voce tem que admitir que o Galo com Luxemburgo tem muito mais potencial do que o Cruzeiro com qualquer outro treinador

    Responda a este comentário

    Matheus

    Não, Lincoln.

    Não acho. O Luxemburgo não faz um bom trabalho desde 2004. Hoje ele se preocupa muito mais em ser um manager do que em dar nós táticos nos outros técnicos.

    Eu te cito 4 melhores que ele hoje no Brasil. Muriçoca, Mano Menezes, Silas e, pasmem, Adílson. Sem falar no Andrade.

    O Luxa hoje vive do que conquistou a 10, 5 anos atrás.

    Responda a este comentário

    Bender

    Citei o INPI justamente pela importância do tema, e não pela “precificação”.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Eu tb tinha visitado o site dos caras e lá não tem nada.

    Responda a este comentário

    Karlitus

    Essa pesquisa certamente não considerou o valor dos refletores. Onde já se viu!
    Nem levou em conta valores tácitos e intangíveis como a tradição. Sabemos que com esses dois elementos, ela estaria nessa ordem, considerando apenas o Mundo Ocidental:

    1. Igreja Católica
    2. Vasco
    3. Real Madrid
    4. AT&T
    5. Companhia das Índias Orientais
    6. AIG
    7. O resto

    Responda a este comentário

    André Bona

    Acho que o Vasco tá empatado em primeiro… rs…

    Responda a este comentário

    Bender

    HUAHUHAUhuHAUhuAHUhuHUAHuHAUHuaHUAh…

    ****

    Não André. O Vasco só estaria em primeiro se tivesse refletor na época do mercantilismo.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Bender,

    Bom, pelo menos o Vasco tem desde 1929… rs…

    Responda a este comentário

    Bender

    ÚH ÚH É TRADIÇÃO!

    Responda a este comentário

    André Bona

    Sobre a história da marca, recordei-me de uma pesquisa antiga que foi feito na época pela Diadora acerca do retorno em cima do Guga. Todos devemos lembrar que a Diadora nunca fui uma das marcas top e assim como ajudou na alavancagem da carreira do Guga, a reciproca foi em proporções muito mais gigantesca.

    Pois bem. Como foi feita a pesquisa na época: a Diadora, através de seu escritório de publicidade, fez um levantamento (clipping) de tudo o que saía do Guga no jornal. E a cada página em que saía o Guga, principalmente com algum material da Diadora, ela precificava quanto custaria uma mídia paga equivalente ao espaço no mesmo jornal. Ou seja, quanto mais o Guga saísse no jornal, maior retorno.

    Essa metodologia me parece interessante para avaliação do valor da marca. Porque independente de tudo o que se pode ocorrer com um clube, por exemplo, a quantidade de vezes que sua camisa aparece nos jornais, na internet e na tv, é fruto do interesse geral no mesmo. Entáo, o patrocinador que se associa a esse clube, verá muitas vezes a sua marca exibida, em função dessa exposição. Assim como a circulação dos jornais em questão, da audiência dos canais em questão, da quantidade de cliques nos sites em questão.

    Diante disso, acho simplesmente impossível que partindo desse pressuposto (e entendo que essa metodologia é mais crível), o interesse na marca Vasco seja a nona do país. Assim como não creio que o interesse em algumas outras marcas sejam tão baixo como apareceram, nem tão alto como alguns apareceram.

    O que me dizem dessa metodologia?

    Serginho,

    Mateus e Souza FORMADOS NA BASE DO VASCO, agora são representados por Carlos Leite (ou seja, não teremos o mesmo retorno que tivemos com AK e AT!) e além dele mais duas crianças. A coisa tá ficando feia, Serginho…

    http://www.netvasco.com.br/news/noticias15/73747.shtml

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    André, TODOS os jogadores, de todos os clubes, inclusive crianças, são representados por alguém. Inclusive o AK e o AT, são, e eram, representados por alguém.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Sem dúvida…

    Tá certo. A relação do Carlos Leite com o Vasco é a mais correta possível. Mas AK e AT deixaram dinheiro no Vasco. Qdo Souza e Matheus saírem (inclusive o primeiro jogador de seleção), vamos ver qto dele ficará no Vasco.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Até agora, a relação do Carlos Leite com o Vasco é normal.

    Quando eles saírem, se o Vasco for prejudicado de alguma forma, a gente mete o malho.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Quer diminuir o numero de atletas da Traffic, diz Beluzzo.

    Link: http://esportes.terra.com.br/futebol/estaduais/2010/noticias/0,,OI4193211-EI14489,00-Quero diminuir o numero de atletas da Traffic diz Belluzzo.html

    Responda a este comentário

  20. André Bona
    31/12/09 - 18:55

    Galera,

    Pra desejar um 2010 maneiro pra todos, especialmente em suas vidas pessoais e profissionais. Sobre os esportes, desejo felicidades apenas aos vascaínos… rs…

    Foi um prazer começar a escrever besteira por aqui, cheio de paixão e vigor…

    2009 foi um ano espetacular (especialmente na bolsa!), e 2010 tem tudo para superar…

    Feliz 2010 a todos!

    Responda a este comentário

  21. André Bona
    31/12/09 - 19:01

    Serginho, os ultimos posts do Casaca são exemplos de como se deve fazer oposição. Atacando, mas sempre apoiando!

    Veja:

    http://www.casaca.com.br/home/2009/12/31/pedras-antes-da-hora/

    Responda a este comentário

    saulo

    Isso é criticar apenas por ser do “contra”. Ninguém tem bola de cristal para saber o que um jogador de 21 vai fazer futuramente no clube.

    Responda a este comentário

  22. Serginho Valente
    7/01/10 - 14:06

    Exatamente como havia dito antes:

    http://maquinadoesporte.uol.com.br/v2/noticias.asp?id=15216

    “A principal explicação para a desvalorização do Vasco no ranking é o período considerado pela pesquisa. O levantamento analisou os clubes entre 2003 e 2008, época que teve predominância de Eurico Miranda na presidência da equipe carioca – Roberto Dinamite, atual mandatário, assumiu no último ano da avaliação.”

    “”O Vasco deve ser o clube com o maior salto quando fizermos o estudo em 2010, considerando os resultados de 2009. O clube tem uma nova atitude, passou por um processo de mudança de gestão, começou a levar mais público ao estádio, fortaleceu a questão do sócio-torcedor e fechou novos patrocínios. Tudo isso vai mudar muito os resultados”, ponderou Amir Somoggi, da Crowe Horwath RCS. “

    Responda a este comentário

    André Bona

    Serginho, pelo link que vc enviou, entendi de que se trata a pesquisa.

    Não é de valor de marca. Mas é um estudo relacionado efetivamente com o que o Clube gerou de receita com marketing no período. O que é muito diferente… Vc nao acha?

    Como pode ele fazer um estudo de marca por um período determinado? Isso nao existe.

    Se fizermos um estudo do valor da marca HOJE de qualquer clube, ele deverá ser fruto de tudo o que já aconteceu com o clube ao longo dos anos. Porque tudo estará efetivamente contemplado na marca.

    E tem outro detalhe muito importante: as cotas de TV, sao um forte indicador da marca dos clubes. Eles nao consideraram essas receitas??? Pelo visto, somaram os patrocinios do período e criaram um multiplicador… Só pode. E como tiveram acesso aos numeros gerados pelos clubes???

    Outra dúvida: em 2007, o Vasco foi o case de marketing esportivo do ano. Esqueceu?

    Vou te lembrar: Gol 1.000 do Romário, pelo Vasco e em São Januário… Jornais do mundo todo noticiaram…

    Isso é valorizar a marca. A receita proveniente disso é outro assunto…

    Responda a este comentário

    André Bona

    Engraçado vc publicar a defesa da pesquisa e nao publicar o que o Vasco diz sobre isso.

    Entre essa empresa e o Fabio Fernandes, fico com as afirmações dele. Acho que ele tem capacidade de saber o valor de uma marca, vc nao acha?

    Sobre Fábio Fernandes: http://pt.wikipedia.org/wiki/Fabio_Fernandes

    Sobre o que ele disse, no site oficial: http://www.crvascodagama.com/home.php?display=NOTICIA&ID=11583

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    No link que coloquei tem referência ao que disse o Fábio Fernandes (já fui publicitário, sei quem ele é).

    Apenas ressaltei o que já havia dito antes, e que a autora da pesquisa confirmou.

    Como pode ele fazer um estudo de marca por um período determinado? Simples, pega-se um período determinado e estuda-se a marca. O valor de uma marca oscila durante sua história.

    André, repetindo, eu não acho que o Vasco tenha a 9ª marca, eu não concordo com a pesquisa, mas a respeito. Os caras tem um critério, que certo ou errado, traz alguma informação. Se na próxima pesquisa mudarem os critérios, aí já não vou respeitar tanto, já que isso vai denotar manipulação dos resultados, ou que o pessoal não sabe o que está fazendo.

    Por fim, citei esta pesquisa, porque acho incrível que qualquer uma delas consiga, usando qualquer critério, colocar o Vasco em 9º. Fiquei impressionado. Isso pra mim demonstra claramente o quanto a administração passada foi enormemente equivocada.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Nao foi uma pesquisa sobre marca. foi uma pequisa sobre receitas com publicidade, algo nesse sentido… e desconsiderou as cotas de tv, com certeza.

    Entao, pode chamar do que quiser. Menos de pesquisa de marca.

    Se ano que vem, a mesma pesquisa apontar o vasco em 5o. (o que é absurdo), terei ainda mais convicçao que o estudo nao vale nada. Pq uma marca de clubes centenários nao se modifica da mesma forma que se modifica o preço de uma ação de small cap. Vasco é blue chip e ponto final.

    Um dirigente, por pior que seja, nao consegue botar abaixo o valor da marca. O que ele pode conseguir, é fazer merda e difiultar entradas de receitas das fontes que forem. Mas derrubar o valor de uma marca, impossivel.

    Se a marca nao valesse mais, ela nao teria capacidade de “reação”. Só há “reação” conforme vem se dizendo aí a midia, porque há marca forte.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Você deveria dizer isso para os patrocinadores da Renault, perguntar o que eles pensam sobre o assunto.

    Qualquer pessoa relevante, que influencie a imagem de qualquer instituição, interfere sim no valor de sua marca.

    Responda a este comentário

  23. saulo
    8/01/10 - 14:33

    Valorizou a marca por causa do marketing do gol mil, porém o clube ficou cinco anos sem qualquer patrocínio da camisa. Chega ser espantoso um clube das tradições e grandeza da sua torcida, uma empresa não se interesse em divulgar a sua marca. Tudo pela incompetência, imagem negativa e falta de credibilidade da gestão Eurico Miranda.

    Responda a este comentário

  24. André Bona
    10/01/10 - 19:43

    Vasco se fode no caso S. Januário no Estadual.

    A regra antes, qdo Eurico queria mandar jogos em S. Janu era: clássicos só no Maracanã.

    Agora que os retardados deixaram o estádio fodido, a regra mudou para: cada um manda seu jogo onde quiser. Mas, S. Januário não está habilitado a sediar.

    Roberto Dinamite, vai tomar no cu com força seu filho da puta!

    Responda a este comentário

    saulo

    Isentar Eurico Miranda de qualquer responsabilidade é duvidar da inteligência do torcedor. Foram anos sem investir um único centavo em melhorias ou qualquer projeto de parceria com alguma empresa para ampliação. Era bom esclarecer: Roberto Dinamite anunciou um projeto de aumento para 60 mil espectadores para São Januário com uma multinacional portuguesa logo quando assumiu. O problema é que uma obra dessas proporções leva tempo e dinheiro. Antes na era ditatorial, o conselho assinava um cheque em branco. Agora as coisas mudaram e precisam de algum tempo para analisar os prós e contra. A experiência com o Bank of America foi péssima e trouxe enormes prejuízos financeiros ao clube.TÁDI

    Responda a este comentário

    André Bona

    Animal. Eu acho que vc nao sabe ler, mas só falar merda. Deve tirar noticias nao sei de onde. E eu sequer respondo seus comentários, de tao estupidos e sem noçao que são.

    Só pra te informar: o projeto LusoArenas (tal empresa portuguesa) foi iniciado na gestão passada.

    Eu nao isentei ninguem de nada, mas sua dificuldade de compreensão e leitura é mais do que evidente. Supera qualquer fato, argumento.

    E além do mais você é corneteiro. Não sei de onde tirou essa historia da Lusoarenas. Depois vai dizer que o Colégio Vasco da Gama também é obra do Roberto.

    A parceria com o Bank Of América, realmente teve problemas. assim como a ISL com o Flamengo, A Parmalat com o palmeiras e por ultimo, a MSI com o Corinthians. Pelo menos, no caso do Bank, foi uma parceria maior, que englobava várias modalidades esportivas… Ainda que tenha tido um final triste, foi a maior de todas.

    Responda a este comentário

    saulo

    Essas parcerias tiveram problemas por um simples motivo: faltou alguém dessas empresas dentro do clube para gerir os recursos. Esses é uns dos motivos dos quais não se interessam em administrar um clube brasileiro e ser lucrativo. O próprio Flamengo teve uma proposta de um grande banco europeu na administração Edmundo Santos Silva em quitar a dívida do clube no primeiro mês. Apenas um detalhe barrou a proposta no conselho deliberativo e à diretoria: o controle dos recurso do qual o banco não abria mão. Com toda a razão capitalista. Qualquer empresa ou instituição precisam saber como está sendo utilizado o seu dinheiro.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    São Januário não mudou absolutamente nada, continua a mesma coisa que era na gestão passada.

    Responda a este comentário

  25. André Bona
    10/01/10 - 21:12

    Outra informaçao para o rubro negro desavisado.

    Se o Eurico foi o fator de fracasso do projeto com o Bank Of America (ocorrido na gestao Calçada), entao, devo te lembrar que o estádio que vc diz estar largado, vc é um analfabeto completo que nunca pisou lá.

    Lembre-se que em 98, o maior titulo da historia do Vasco, foi disputado lá. assim como aquela semifinal belíssima contra o Sport na CB, o gol mil e muitos e muitos jogos.

    Além de desconhecedor de Vasco, o que é aceitável, pois faz parte da maioria maria vai com as outras, sem saber sequer o motivo, representa o que há de nefasto em mim!

    Em MIM. A CULPA É MINHA. VASCO NAO SE DISCUTE FORA DO VASCO. O ERRO Ë MEU. TODO MEU. ASSUMO. EU QUE NAO TENHO QUE LHE DAR OUVIDOS.

    Responda a este comentário

    saulo

    Para a sua informação, em 1998 não existia o Estatuto do Torcedor e não tinha ocorrido aquela trágica invasão de campo naquela fatítica partida contra o São Caetano. Considerada uma das maiores tragédias do futebol mundial. O próprio Eurico reduziu a capacidade de São Januário para 18 mil espectadores porque não tinha condições de atender as exigências. Não por coincidência, ele foi uma das vozes contrárias a lei de moralização do esporte. Chegou ao ponto de ser uns dos oito deputados contrários à derrubada da imunidade parlamentar da qual o STF não precisaria mais de autorização da comissão de justiça da câmara ou senado para processar estes mesmos parlamentares. E no caso do Bank of América, este mesmo dirigente em público no programa da record, então comandado por Washington Rodrigues, chamou Juca Kfouri de imbecil. Porque ele mesmo afirmava que esta parceria era lavagem de dinheiro antes mesmo de fracassar. Não foi à toa que os podres apareceram nas contas fantasmas milionárias nas Ilhas Virgens e Nassau em nome deste dirigente na CPI do futebol. Agora você pode me dizer que nada foi provado e absolvido. Como todos sabem, quem tem bons recursos financeiros no Brasil, retarda ao máximo a nossa conhecida lentidão da justiça com infinitos recursos. O próprio Edmundo é a maior prova: seu processo está no STJ e perdeu o recurso. Essa novela do atropelamento se arrasta há quase quinze anos!!!!!! Ele ainda é novo e tem muita vida pela frente. No caso do Eurico, com sua saúde debilitada, não vejo muitas esperanças da justiça sendo cumprida.

    Responda a este comentário

    André Bona

    Vc usa drogas e é mentiroso. Você nao tem mais de 15 anos com certeza. E ainda posta noticia do blog do Juca…

    Vai pentear macaco.

    Cala a boca Magda!

    Responda a este comentário

    Victor

    Rá!
    André Bona contestando que o cara cita.
    O Juca no mínimo é bem humorado, já uns e outros…

    ****
    Por falar em uns e outros, fico com a impressão de que se fuçar, descubro de onde se propaga o mito abolicionista cruzmaltino…

    Responda a este comentário

    saulo

    Contra fatos não existem argumentos. Todos esses fatos ocorreram e foram noticiados por todos os órgãos de imprensa.

    Responda a este comentário

    Lincoln

    Eu sei que o Victor é contra qualquer tipo de moderação, mas acho que a discussão está indo para um caminho muito errado. Não existe a necessidade de tanta baixaria André. Por favor utilize o espaço para debater as ideias e refutar com inteligência e não para xingar a pessoa do outro lado. Pense melhor o uso de suas palavras daqui em diante.

    Responda a este comentário

    Victor

    Eu sei que o Victor é contra qualquer tipo de moderação

    Nem de longe eu sou contra qualquer tipo de moderação. Muito pelo contrário. Até onde sei sou até obsessivamente chato com isso.

    Se você quis dizer que sou contra a apagar, punir, suspender ou expulsar por qualquer bobagem, aí você acertou em cheio.

    O Blá blá Gol sempre foi moderado com muito rigor. Só que na minha concepção, moderar é direcionar.

    ****
    No caso específico desta discussão, no tocante à educação, Saulo goleou ao responder cagando para as ofensas e para o ad hominem evidente.

    Supõe-se que o leitor do Blá blá Gol tem o mínimo de discernimento para julgar quem se excede ou não em uma discussão.
    Mas por outro lado, a essa altura do campeonato, já deve saber que o tom beligerante não é incomum por aqui, como aliás, não é incomum quando se fala de futebol.
    Então, alguém se exceder um pouco ocasionalmente, não é o fim do mundo. O problema é virar hábito, ou pontualmente, quando a discussão flooda o blog, o que não foi esse caso.

    Responda a este comentário

    Bender

    Hehehe… baixou Eurico geral no André agora.

    A Bolsa deu uma estilingada hoje mas depois caiu. Deixa o cara.

    Responda a este comentário

    saulo

    O fanatismo e a falta de educação rumam juntos a baixaria. Ser fã não significa imitar outra pessoa. Se não tem argumentos, não precisar nivelar ao precipício como o Eurico sempre fez. Ele mesmo nas suas últimas declarações baixou sua bola e nivelou por cima sua conversa. Ele tem todo o direito de fazer oposição como seu fiel escudeiro André, mas não precisa virar discussão de torcedor ou chefe de torcida organizada nos níveis mais toscos.

    Responda a este comentário

    Bender

    Saulo,
    estamos de acordo com vc.

    Responda a este comentário

    Matheus

    É.

    Nada pessoal contra ninguém. Mas nessa, cê tá certo.

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Saulo, a tragédia em São Januário está muito longe de ser uma das maiores do futebol mundial. Não chega nem a ser a maior do futebol carioca. E, claro, não houve nenhuma “invasão” de campo.

    O Juca Kfouri não é um imbecil, ele é muito esperto. Mas está longe de ser referência para alguma coisa que preste. Muito pelo contrário, ele e o Eurico são farinha do mesmo saco. Só que o Eurico, este sim, é um imbecil.

    O maior problema da parceria do Vasco, foi realmente do banco, que não honrou seus compromissos. Claro, pode-se questionar desvios, má utilização da verba,etc. Mas pelo acertado, cabia ao clube decidir como gerenciar os recursos.

    E uma coisa que deve ficar bem clara, é que o Vasco, o clube, aprovou as contas da gestão Eurico Miranda. Eu pergunto, se o cara pega, e o clube autoriza, houve algum roubo?

    Por isso, acho que a falta dos resultados da prometida auditoria da gestão atual é o seu pior erro. Esperava que houvesse comprovação de que o clube foi ludibriado, prejudicado. Por enquanto, o Eurico não fez nada de errado, quem fez foi o Club de Regatas Vasco da Gama.

    Responda a este comentário

  26. saulo
    11/01/10 - 0:09

    http://blogdojuca.blog.uol.com.br/arch2010-01-10_2010-01-16.html#2010_01-11_00_44_19-9991446-0

    Responda a este comentário

  27. André Bona
    12/01/10 - 6:28

    Ok. Peço desculpas ao Saulo pelo excesso e aos demais por terem que ter lido aquilo que escrevi.

    Tenho que me controlar em alguns momentos e apenas ficar calado.

    Responda a este comentário

    Matheus

    Não acho, André.

    Acho que você deve falar o que pensa, mas respeitar o outro cara e, se não houver argumento, admitir.

    Veja bem, eu não disse que o Saulo venceu seus argumentos. Mas a forma como você respondeu, deixou transparecer que talvez isso aconteceu.

    Responda a este comentário

    saulo

    Como mesmo afirmei anteriormente, pode-se responder qualquer argumentação desde que mantenha-se o nível. Por mais consistêntes ou absurdos pontos de vista, não vou ofender os outros aqui. Esse espaço é democrático.

    Responda a este comentário

    lincoln

    aceitas. ter opiniao contraria nao é ruim. é o que torna a coisa interessante. acho que voce tem mais é que defender mesmo com argumentos inteligentes tudo que voce acredita. falacias e sofismos so enfraquecem seu discurso. atacar o outro chamando disso ou aquilo é apenas admitir derrota, mesmo sem ter realmente perdido. nao se cale, apenas debata da maneira correta. =)

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Falácia
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Sofisma

    Responda a este comentário

    Victor

    O que tem a ver falácia e sofisma com xingamentos?

    Responda a este comentário

  28. saulo
    12/01/10 - 20:06

    Reviravolta no Vasco: http://www.lancenet.com.br/noticias/10-01-12/681451.stm?eleicao-de-conselho-poe-eurico-miranda-e-calcada-em-lados-opostos

    Responda a este comentário

    Serginho Valente

    Não houve reviravolta nenhuma.

    Responda a este comentário

Deixe seu comentário