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“Estadual não é parâmetro”

April 9th, 2013 por | Categorias: Estaduais, Números, RJ.

Indicadores: Campeão Carioca e sua colocação no brasileiro do mesmo ano, Ceteris paribus.

"me engana que eu gosto"

Fonte: Site Bola Na Área

Não é parâmetro? “me engana que eu gosto”

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50 Comentários para ““Estadual não é parâmetro””

  1. André
    9/04/13 - 17:56

    1- Amostra de 7 temporadas. Porque 7?

    2- Obviamente que não se trata de dizer que o campeão carioca é parâmetro para a disputa do título brasileiro.

    3- O raciocínio é inverso: quando um time FRACO no estadual foi campeão brasileiro???? Quando um time não semi-finalista de turno no estadual foi campeão brasileiro? Quando um time estando abaixo do 4º lugar foi campeão brasileiro???

    O carioca, para o campeão, pode não ser parâmetro. Mas para os perna de pau, acredito que seja… FAça aí a tabela.

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    André

    Assim, o raciocínio seria:

    Pegar os anos em que os cariocas foram campeões brasileiros e dizer a posição deles no estadual.

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    rafael botafoguense

    Poucos cariocas campeões brasileiros levaram o estadual no mesmo ano: Botafogo-68, Fluminense-84, Flamengo-2009, Fluminense-2012.

    4 de 15.

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    André

    Otimo comentário RB!

    Mas o levantamento a ser feito não é esse.

    O levantamento a ser feito é:

    1- Listar os campeões brasileiros do RJ nos respectivos anos e agrupar na coluna 1

    2- Listar a colocação NO CARIOCA do mesmo ANO desses campeões brasileiros na coluna 2

    Aí vc concluirá que não há relação entre vencer o carioca e vencer o brasileiro, como já sabemos.

    Mas eu duvido muito que um que tenha feito uma campanha RIDICULA no carioca de mesmo ano, tenha copado o brasileiro.

    Pra mim o carioca, nas posições de 1 a 4, realmente nao diz nada. Mas quando um time fica atrás desse grupo, eu DUVIDO que essa DESGRAÇA vá bem no brasileiro.

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    Luiz Arthur

    Perfeito André, eu vou mais além, um campeonato que nem estádio tem, nao pode, nao deve ir longe no Brasileiro>Dirigentes incopetentes, a sorte do carioca é a mídia que leva uma boa grana e tenta desfocar a realidade, por ex: Não vejo ninguem falar da administração do Roberto Dinamite, nunca vi um clube perder tanto jogador, dirigentes de uma vez só,não paga ninguem, nem conta de água, ficam focando a torcida do flamengo, Seedorf e bla bla bla…O bota deve ser o campeao carioca, ta longe de ser um time de ponta pra ganhar o Brasileiro, é apenas um time arrumado, mas fraco, mais ainda é o melhor porq tem objetivo de ganhar, já que o fluminense com elenco melhor, sofre desgaste,é visível, parece desmotivado..

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    Bender

    1 – A partir da padronização do brasileiro de pontos corridos.
    2 – Obviamente.
    3 – São outras analogias que também podem ser feitas.

    Fique à vontade para contribuir.

    ****
    Carioca 2013: Botafogo já na final, Flamengo e Vice desclassificados por antecipação. Tivesse que colocar grana hoje, em quem vc apostaria que fica na frente no brasileiro.

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    André

    Unimed pelos fundamentos arenditícios.

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  2. rafael botafoguense
    9/04/13 - 18:30

    No caso do Botafogo isso procede. É o pior no posicionamento aí, mas olhando a década passada fica claro que o time volta a figurar bem no brasileiro quando volta a ser importante no cenário estadual. Isso em 2005.

    Excetuando 2009, quando brigou para não cair, o time sempre esteve brigando por título ou libertadores em uma grande parte do tempo, aí saía da briga, passava a cumprir tabela e caía pra 7º, 8º e tal.

    E antes disso, quando era eliminado pro Americano, sempre brigava lá embaixo.

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  3. Victor
    9/04/13 - 22:21

    Um pouco falaciosa essa tabela.

    Não deixa de ser verdade que o título Estadual parece estar correlacionado com o desempenho no Campeonato Brasileiro, mas não é dessa forma que se mostra.

    Essa tabela aí parece corroborar mais é com o estudo do Bona analisando o desempenho das Federações ao longo do tempo que indicava melhores tempo para o futebol do RJ

    Mas já dei uma verificada e é possível dizer que os últimos anos apresentam sim uma tendência em que campeonar o Carioca seja parâmetro para o Brasileiro, mas não é através dessa tabela postada.

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    Yuri

    Eu lembro que na época o pensamento que vigorava era um gaúcho campeonando.

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    Victor

    Eu mudei minha forma de ver o futebol carioca por conta desse gráfico. Aliás, ficou muito mais natural para mim em 2010 aceitar que o Fluminense seria campeão.

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  4. Bender
    9/04/13 - 23:10

    Prezados,
    A tabela não é um estudo, não quer dizer que o estadual RJ é forte ou fraco, ou que o campeonato brasileiro é fraco ou forte, não quer dizer que ao longo da historia ser campeão carioca significa qualquer coisa no brasileirão, não significa a evolução das federações e etc.
    Eh bem simples. Apenas evidencia que nos ultimos anos o campeao carioca tem bom desempenho no brasileiro, sem considerar as outras diversas variaveis existentes. Ainda pode-se inferir que se seu time foi lixo carioca, nao espere muita coisa (mas claro que nada é garantido).
    Mas faço uma mea culpa aqui

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    Victor

    Ainda pode-se inferir que se seu time foi lixo carioca, nao espere muita coisa

    Agora que degringolou de vez.

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    Bender

    Viu como pode-se tudo. Principalmente quando se faz masturbação mental.

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  5. Marco Abi
    10/04/13 - 11:57

    Muito bom, parabéns! Desmistificou alguns pontos que eu tinha em mente.

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  6. saulo
    10/04/13 - 12:01

    Estadual não é parâmetro de nada. Tudo vai depender as prioridades do primeiro semestre. O caso do Corinthians é um exemplo: a eliminação precoce no paulistinha ajudou bastante na conquista da Libertadores no ano passado. O melhor preparo físico foi fundamental para usar a marcação bem próxima armada pelo Tite na fase eliminatória.

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  7. Daniel
    10/04/13 - 12:09

    Porra! Eh o que eu digo aqui. Nosso estadual eh a nossa pre-temporada. Fazer um bom estadual ja eh pelo menos um bom parametro.
    Valeu,
    Abs

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  8. André
    10/04/13 - 13:46

    Quero ver um carioca ficar fora do top4 e ter sido campeao brasileiro.

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    Andre L

    Vale vice?

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    André

    Refere-se a 2011?

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    Andre L

    Sim.

    Mas foi só pela pilha. Se olharmos o lado estatístico, parece não ter correlação. Nos últimos dez anos, nove clubes do quarteto ficaram abaixo do quinto lugar no carioca.

    Desses, três fizeram boa campanha no Brasileiro (um vice, uma vaga na Libertadores e uma quase-vaga que bateu na trave aos 45 do segundo tempo – tudo isso literalmente).

    Dois fizeram campanhas de meio de tabela.

    Três lutaram contra o rebaixamento.

    E um estava na Série B daquele ano.

    Agora, é só espancar os números. 0% de campeões, 11% de luta pelo título, 33% de boas campanhas, 100% de não rebaixamento.

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    André

    Entao vc prova que quem fica fora do TOP4 nao leva brasileiro.

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    Victor

    Bona, você tem de conversar com a tabela do Bender, por pior que ela seja.
    O critério proposto de ir bem não é campeonar.

    No mais, as amostras que temos de cariocas fora do TOP4 são bem menores que amostras de cariocas dentro do TOP4. Toma cuidado com o que pode parecer…

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    Andre L

    No cenário dos últimos dez anos, foram 9/40. O que não é significante em termos estatísticos, mas eu acho até um valor alto demais, levando-se em conta a diferença entre os quatro e o resto.

    E concordo que, pra se tirar qualquer conclusão, tem que delimitar o escopo: o que é “ir bem”? E falamos de “ir bem” absoluto ou relativo aos outros cariocas? Por exemplo, em se tratando de um dos grandes cariocas, “ir bem” poderia ser ficar entre os 6 primeiros. (memória: nº de eugenistas/2)

    Note que, por esse critério, Bender pode dizer que, nos últimos seis anos, em 100% das vezes o campeão carioca “foi bem” no Brasileiro. Já é um dado com um certo peso. E eu posso dizer que, em 33% dos casos, um time lixo no Carioca se recuperou e foi bem no Brasileiro. E que NUNCA um time lixo no Carioca foi rebaixado no Brasileiro.

    Da mesma forma, Bona pode continuar repetindo que nenhum time ruim no Carioca levou título Brasileiro. E estará coberto de razão.

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    Alexandre N.

    Um bom exemplo: Campeonato estadual de 2007. Fluminense campeão da Copa do Brasil e terminou o Morrinhão em 4º lugar. E na classificação geral do estadual daquele mesmo ano, terminou em 8º lugar.

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Carioca_de_Futebol_de_2007#Classifica.C3.A7.C3.A3o

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    Bender

    Esse post despretensioso ja me surpreendeu. Amanha (ou qdo puder) comento melhor.
    Mas antes disso, vou te pedir (pro Andre L ou quem tiver), o link com as classificaçoes do Carioca nesses ultimos anos. Para depois torturar mais um pouco os dados.

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    Andre L

    Bender, confesso que minha fonte é aquela que é vergonha para qualquer discussão séria, mas a melhor e mais rápida fonte de consulta pra embasar botequices de primeira instância:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Campeonato_Carioca_de_Futebol

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    Bender

    Valeu. É meio ruim mesmo, mas até serve.

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    Bender

    De 93 pra trás, quando clica-se no campeonato do ano, não traz mais a tabela com a classificação geral do carioca.
    Quando um dos 4 grandes não está nas 4 primeiras colocações, fico sem o dado.

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  9. Victor
    11/04/13 - 0:52

    Campeonar o Estadual tem sido parâmetro

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  10. Andre L
    11/04/13 - 9:13

    Os cariocas campeões brasileiros e seus resultados nos estaduais, pra quem quiser brincar e tabelar.

    (nota: considerei o estadual anterior e posterior, pra diminuir o ruído causado por, em alguns anos, o campeonato brasileiro ter sido no primeiro semestre e o carioca no segundo)

    Vasco 73/74: 3º no Carioca 73, Campeão Brasileiro 74 e 2º no Carioca 74
    Flamengo 79/80: Campeão Carioca 79, Campeão Brasileiro 80 e 3º no Carioca 80
    Flamengo 81/82: Campeão Carioca 81, Campeão Brasileiro 82 e 2º no Carioca 82
    Flamengo 82/83: 2º no Carioca 82, Campeão Brasileiro 83 e 2º no Carioca 83
    Fluminense 83/84: Campeão Carioca 83, Camprão Brasileiro 84 e Campeão Carioca 84
    Vasco 89/90: 3º no Carioca 89, Campeão Brasileiro 89 e 2º no Carioca 90
    Flamengo 91/92: Campeão Carioca 91, Campeão Brasileiro 92 e 2º no Carioca 92
    Botafogo 95/96: 3º no Carioca 95, Campeão Brasileiro 95 e 3º no Carioca 96
    Vasco 97/98: 2º no Carioca 97, Campeão Brasileiro 97 e Campeão Carioca 98
    Vasco 2000/01: 2º no Carioca 00, Campeão Brasileiro 00 e 2º no Carioca 01
    Flamengo 2009/10: Campeão Carioca 09, Campeão Brasileiro 09 e 2º no Carioca 10
    Fluminense 2010/11: 3º no Carioca 10, Campeão Brasileiro 10 e 2º no Carioca 11
    Fluminense 2012/13: Campeão Carioca 12, Campeão Brasileiro 12, ? no Carioca 13 (no mínimo 4º deverá ser)

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    Andre L

    Os números já mostram algumas tendências:

    – Bona tem razão quando diz que não é provável ser campeão brasileiro sem uma boa campanha no carioca. Num horizonte de 43 anos, isso jamais aconteceu.

    (Apesar de eu manter meu ponto de que é possível fazer boas campanhas no Brasileiro depois de péssimos cariocas. Mas, concedo, um título seria inédito.)

    – Da mesma forma, em 42 anos, nunca aconteceu de um time carioca campeão brasileiro ficar abaixo de 3º no Carioca seguinte.

    – Cariocas campeões brasileiros chegaram às finais dos estaduais anteriores em 70% das vezes e dos posteriores em 85% (75% se o Flu falhar esse ano).

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    rafael botafoguense

    Tá faltando Botafogo de 68 e o Flu de 70.

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  11. Bender
    11/04/13 - 10:23

    Esse post foi apenas a formalização de um comentário que fiz lá no grupo do feice, para contradizer o que os rubro-negros putas arrependidas estão bradando agora: “nem ligo pro carioca … não é parâmetro … as contratações virão … no brasileirão será outro time …”. Transformei meu comentário em tabela e postei.

    A intenção era muito simples. Apenas mostrar, explanar, colocar na cara, que o campeão carioca tem feito bons campeonatos brasileiros nos últimos anos. Isso pode, e deve, hoje, ser usado como parâmetro.

    Agradou-me aqueles que perceberam a simplicidade do post como o xará sofredor, Marco Abi e Daniel e não foram mais além; os delírios do Bona propondo outras analogias; e as contribuições do André L. O Saulo já sabia que viria nessa toada. O Victor não entendi muito bem a crítica. Disse que o post seria “enganoso”, postou um gráfico de um outro assunto, depois voltou ao assunto dizendo que o post faz algum sentido, depois foi fazer um gráfico e postou sem maiores explicações.

    De qualquer forma já suplantou minhas expectativas. Caso faça ainda Bona e Saulo concordarem num aspecto que seja, superará todos os benchmarks.

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    Victor

    Pelo visto, agrada-te que concordem contigo. Quem observou algo de errado te desagrada.

    O gráfico tem explicação, está na legenda dos eixos e das curvas. Caso alguém se interesse e manifeste interesse, eu respondo qualquer dúvida.

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    Bender

    “Quem observou algo de errado te desagrada.”

    Problemas com o português?

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    Victor

    Pode ser. Isso costuma ser consenso por aqui.

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    André

    Bender, acho que vc se comunicou mal. Ao postar aqui o que estava rolando no face (lembre-se que muita gente nao vai saber o que vc está debatendo no face e, aliás, os mais fodas do planeta, nem face possuem!), entendi da seguinte forma:

    1- Vaselina. Urubu tomou no cú e estão usando isso como desculpa para postergar uma realidade que já é.

    2- Igual ao cara que comprou OGX a 20,00 tá vendo ela abaixo de 1,50 e dizendo: não tive prejuízo porque ainda não vendi.

    3- A tabela me pareceu como algo que tivesse como intenção embasar esse raciocínio, porém ressalto que ela mostra uma relação inversa do que é a análise atual.

    Na tabela em questão, dá a entender o seguinte: “não preciso ser campeão carioca para buscar o título brasileiro”. Isso é fato e concordo.

    Mas o que eu quis evidenciar é que “É muito pouco provável que eu saia de um campeonato carioca vexatório para a disputa do título brasileiro”.

    E assim, contrapus o que, em tese, estava exposto.

    Agora se vc queria dizer outra coisa, como colocou aí, eu realmente não tinha como advinhar.

    Talvez eu tenha interpretado erroneamente. Pode ser. Talvez outras pessoas também. Acho que a comunicação tem duas partes. E a parte que emitiu a comunicação também deve avaliar se não foi claro na intenção.

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    Bender

    “não preciso ser campeão carioca para buscar o título brasileiro”

    Não sei onde está o erro, mas essa ideia está muito longe do que eu quis passar.

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    André

    Na verdade, to vendo agora a ultima frase do post que eu nem tinha notado.

    Não é parâmetro? “me engana que eu gosto”

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  12. Andre L
    11/04/13 - 12:37

    Realmente, cada um enxerga uma coisa. O Bona viu uma defesa prévia do Flamengo. Eu vi mais uma defesa prévia dos estaduais, expressa principalmente na legenda.

    Aos que dizem “estadual não vale nada”, “não serve de parâmetro”, etc, etc, Bender contrapõe uma tabela que joga na cara uma inegável correlação título carioca x boa campnha no brasileirão seguinte.

    Eu, crítico dos estaduais, tive que engolir essa correlação. Ficou faltando expandir para os anos anteriores, para ver se é válido historicamente ou se é um fenômeno apenas dos últimos seis anos.

    ********

    Bona responde “não dá pra ser campeão brasileiro fazendo campanha ruim no carioca”. E tem razão.

    Mas, se Bender se irrita com os flamenguistas que dizem que “estadual não é parâmetro” (se é que tem flamenguista no feice usando essa palavra, vamos acreditar que sim), eu me irrito igualmente com os vascaínos apocalípticos que dizem que depois de uma campanha ruim no carioca, o rebaixamento é quase certo. Escuto isso todo ano em que o Vasco fica fora da final do carioca. E até depois de alguns vices. Enche.

    Vale testar essa hipótese. Mas, no impulso, acho que uma campanha ruim no Carioca diminui a chance de rebaixamento, porque leva a sacudidas no ambiente (2011 feelings). O que leva mais facilmente ao rebaixamento é a mediocridade. Ou pior: uma boa campanha com um time ruim, que mascare os problemas.

    Dando limites, estabeleci cinco tipos de campanha para o Brasileiro: Título, Boa Campanha (2-6), Meio de Tabela (7-13), Luta contra o Rebaixamento (14-) e Rebaixamento. Os dados dos últimos dez anos indicam que cariocas ruins (5º pra baixo) levam a campanhas não extremadas, que passam por Boa (37,5%), Mediana (25%) e Fraca (37,5%), mas sem registros de Céu ou Inferno. Também seria preciso expandir essa amostra, pra ver se os resultados se mantém.

    Claro que espero que isso mude esse ano, duplamente, com um título do Vasco e um rebaixamento do Flamengo. Mas, racionalmente, não apostaria fichas nem em um nem em outro. E nem nos seus inversos.

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    Victor

    L,
    A correlação título carioca x boa campanha no Brasileirão pode ser mascarada pelo bom desempenho do RJ como um todo.
    De acordo com a expectativa do Estado no campeonato, as mesmas colocações absolutas variam de grau de importância (ou talvez, relevância fosse melhor). A 6º colocação do Botafogo em 2010 foi bem “menor” que a 6ª colocação do Vasco em 2006 quando as expectativas dos cariocas eram bem inferiores.

    Se ser campeão carioca é parâmetro, essa tabela aí (que agora sabemos foi uma resposta a pessoas que conversavam em outro lugar) não mostra nada.
    Mas para confundir nossa cuca, por acaso ser campeão carioca tem sido parâmetro.

    Nesse aspecto, independente de ter uma “boa” colocação no Brasileiro (para o Criciuma ficar em 11º sempre seria excelente colocação), vali-me da comparação ENTRE os cariocas no Brasileiro (e é isso o que interessa ao bufão, apesar dele não querer admitir porque jogou qualquer coisa de qualquer jeito). Ou seja, se o Estado estiver merda ou poderoso, ser campeão carioca indica que o time tem mais chances de ser o melhor do Rio em outro campeonato, no caso, o Brasileiro?

    Esmiuçando mais ainda, o que se busca saber é se o campeão carioca leva na época de vacas gordas maiores probabilidades de campeonar E se na época de vacas magras é o que vai sofrer menos.

    Com algumas ressalvas simplificadoras inerentes à preguiça, o gráfico que montei mostra que historicamente não. Campeonar o Estadual NÃO é parâmetro e que daria no mesmo o bufão apostar em Flamengo, Vasco ou Botafogo (~25% em 2012 – curva vermelha).

    No entanto, pegando as probabilidades pelos anos mais recentes, verifica-se uma tendência ao campeão carioca ser o melhor do Rio no Brasileiro (curva azul).

    Eu não vou aprofundar em detalhes que aparentemente ficariam óbvios pelo gráfico de que o campeão carioca não costumava ser o melhor do Rio no Brasileiro nos primeiros campeonatos porque eu não me preocupei em colocar o campeonato carioca imediatamente anterior ao brasileiro, mas sim o do mesmo ano.
    Mas o dos últimos anos apresenta sim a tendência do campeão carioca ser o melhor do Rio.

    E como estipulo essa tendência?
    O número de ocorrências tem de ser consideravelmente maior que 25% (isso é outra hipótese simplificadora bem aceitável de que existem 4 times, o que não é verdade teórica mas funciona para fins práticos).

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    Bender

    Parabéns. Quando se abstrai das fanfarronices e “falácias”, parece até homenzinho. Pelo que entendi, o gráfico corrobora a tabela do post. Obrigado.

    Dúvida: “quando as expectativas dos cariocas eram bem inferiores”. Como mensurou essa expectativa?

    Discordo do “por acaso”. Trabalhei com o horizonte recente. Nos últimos 10 anos a correlação entre as colocações dos 4 grandes do Rio no Carioca x Brasileiro ficaram
    Fla 0,43
    Flu 0,22
    Vas -0,66
    Bota 0,79

    Ampliando o horizonte para 42 anos (1971 a 2012), temos
    Fla 0,11
    Flu 0,25
    Vas -0,06
    Bota 0,28

    Com exceção do Flu que subiu quase nada, os outros se aproximam do zero. Com mais dados, cada reta estimada “deita” mais, fica mais horizontal (menos a do Flu que praticamente não mexeu).
    Acredito que não seja sempre assim na estatística, mas nesse caso foi. Se vc ampliar demais a amostra fica uma zona e as relações entre a colocação no Carioca x colocação no Brasileiro, menos se explicam.

    O que intuitivamente faz sentido, pois as realidades são bem diferentes. Meu horizonte é mais atual, de 2006 pra cá no post (ou 2003 pra cá nessas correlações). Os campeonatos dos anos 70, 80 e 90, tanto Carioca quanto o Brasileiro eram bem diferentes do que são hoje.

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    Bender

    Beleza André L. É por aí mesmo.

    Mas os mesmos limites que vc estabeleceu para uma boa campanha no brasileiro deve ser feita para o Carioca. Um grande ficar em 3º no estadual seria boa campanha? Aí podemos verificar a passagem “acho que uma campanha ruim no Carioca diminui a chance de rebaixamento”.

    Nos anos do Tri-rebaixamento, o Flu ficou respectivamente em 4º, 4º e 5º no Carioca. Em 2002 o Bota ficou em 7º no estadual. O Vasco em 2008 em 4º.

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    Alexandre N.

    Verificando o caso de “uma campanha ruim no carioca diminui chance de rebaixamento”:

    O Fluminense ficou em oitavo no estadual de 2007, foi campeão da Copa do Brasil do e 4º lugar do Morrinhão.

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    Bender

    Fui no sentido contrário ao seu. Peguei os anos dos rebaixamentos e verifiquei a posição deles no estadual do mesmo ano. O que tb é simplificado, mas já é melhor que um único ano. hehe…

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    Andre L

    E note que o Botafogo é o ponto fora da curva. Vasco e duas vezes o Flu fizeram campanhas medianas, no limite da ruindade. O Flu da terceira vez foi 5º, ruim, mas suficiente pra não acender sinal vermelho.

    O Flamengo teve ano de quase ser rebaixado no Carioca, e não caiu. O Vasco foi 9º um ano e não caiu. Flu e Bota provavelmente também tiveram anos assim. Ainda acho que um carioca vexaminoso faz com que time e torcida fiquem mais ligadas no Brasileiro do que a indiferença de um 4º lugar.

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    Andre L

    Victor, o teu tento responder depois, com mais calma.

    Meus limites para o Brasileiro foram chutados e abertos a discussão. Pensei como eu analiso uma campanha do Vasco, racionalmente. O Brasil tem 12 times grandes (não tem, mas convenciona-se dizer que sim, então vamos usar isso). Logo, para qualquer um deles, ficar entre os 12 é obrigação. Ficar na primeira metade (1-6) é bom. Ficar fora dos 12 primeiros é ruim.

    Extrapolando para o Carioca, ser finalista, ainda que perdendo, é uma boa campanha. Semi (ou 3-4, dependendo da fórmula), dentro do normal. Ser 3-4 no carioca, tanto pode significar que o time está ruim como que o nível está forte, como pode ser uma fatalidade (exemplo, Vasco ano passado, duas vezes finalista de turno, 3 no Geral – podia ter sido 1 ou 2, se ganhasse uma das finais). Agora, abaixo de 5, é uma campanha ruim, sem dúvida e sem desculpa. Nada justifica um grande abaixo do Resende.

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    André

    Pensei como eu analiso uma campanha do Vasco, racionalmente.

    Fácil: com Roberto DInamite o Vasco sempre será uma desgraça. Nem rpecisa avaliar mais nada.

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