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A punição é pra quem?

September 6th, 2012 por | Categorias: Campeonato Brasileiro 2012.

A torcida do Cruzeiro jogou um monte de coisa no campo para demonstrar sua insatisfação. A conversa entre os blablagolianos fluiu um pouco além.

Serginho Valente:

O Cruzeiro perdeu seis mandos. Então a torcida do clube faz merda, e prejudica os times que terão, ou tiveram, que enfrentar o Cruzeiro em casa?

Victor:

Penso isso com cartões amarelos.
Um cara prejudica 3 times fazendo falta, cera ou pressionando arbitragem. Não satisfeito, ainda não joga contra um rival desses 3 times que em nada fora prejudicado pelo jogador.

Suspensão por amarelo em Pontos Corridos é devaneio total (em mata-mata é só devaneio).

Ah… Suspensão por cartão vermelho igualmente. Cada jogo com sua história, pô.

Súmula

“já roubou gente” … “paraliZação” – como reclamar mais?

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42 Comentários para “A punição é pra quem?”

  1. Yuri
    6/09/12 - 15:58

    Isso me faz lembrar da MLB, a Major League Baseball. São apenas 162 jogos na temporada regular, com adversários distintos, e como americano é DOENTE por estatísticas, e americano fã de beisebol é RETARDADO MENTAL POR NÚMEROS, eles fazem cálculos malucos até de quem acabou pegando a tabela mais difícil, baseado no momento dos times, casa/fora e etc.

    Sim, tem também estatística de viagem, aliás as tabelas são feitas nisso também, obecedendo 21283273 regras e no final, UMA MUIÉ decide os toques finais que o computador vacilou, para um time não fazer 20 jogos seguidos fora de casa dentre outras querelas.

    Fico pensando como eles puniriam mando de campo, haha. Nem existe, acho. Lembro disso tudo pelo que Serginho sempre fala sobre as distâncias percorridas.

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    Bender

    Americano é uma parada de maluco que não deve ter igual no mundo. No campo da economia os caras têm um zilhão de estatísticas. Pegam os trilhares de dados, atribuem pesos e (ainda) criam novos índices a partir das estatísticas. Inclusive vários desses são divididos por regiões.
    Claro que tais números devem fazer sentido pra eles. Nêgo acompanha mesmo e sempre buscam o ajuste mudando os pesos de acordo com outras observações. É muito doido.
    Até naquilo que é mais simples. Já comentei aqui de todo arranjo que fazem nos ingressos dos grandes parques da Flórida. Essa aí da viagem deve fazer sentido e funcionar.

    Aqui pro nosso jeitinho BRAZUCA sei lá como seria. Mas lembro que o próprio Serginho declinou sobre o tema das distâncias percorridas.

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  2. Matheus
    6/09/12 - 15:59

    A pergunta do Mais Experiente tem muito haver com o fato de o Cruzeiro jogar “melhor” fora dos seus domínios, acredito. Coisas do Bigodudo-eterno.

    No meu Facebook tava rolando uma discussão que achei deveras interessante. Coloca no meio, se rolar.

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    Bender

    Mineiro preguiçoso da porra! E aqui não tenho como acessar o Facebook.

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    Matheus

    Não é preguiça, é porque o post é seu e não queria meter a coisa no meio sem o aval.

    Mas lá vai:

    Matheus:

    Muito bem dito:

    “Preocupa porque o profissional não pode se manifestar. A punição ao clube não é correta. Segurança publica é uma questão de Estado. Como é que o clube vai prover a segurança pública e controlar o torcedor? E é o clube o culpado por isso. Os profissionais são culpados por isso, e a gente paga. Acho que as providências serão tomadas pela direção do clube e segue a vida. Os profissionais não têm o que falar, e se falar corre o risco de ainda ser julgado por isso.”

    Independente da agremiação, colocar na conta dos clubes a responsabilidade por atos de vândalos é tapar o sol com a peneira, assim como proibir cerveja nos estádios.

    Os Estados, como um todo, não têm política eficiente de controle e prevenção de atos de violência e quem paga a conta, como sempre, é o contribuinte.

    O Ministério Público, via de regra, busca a forma mais fácil.

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    Victor

    Mas Matheus, Estado tem de interferir em evento privado organizado por entidades privadas em ambiente fechado?

    O Estado é responsável por tacarem coisas no gramado ferindo o regulamento de conduta da competição?

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    Matheus

    Matheus

    Ou deixe totalmente aberto à segurança privada, ou garanta a segurança pública que é, sim, de sua responsabilidade.

    A PM está presente nos eventos.

    O Estado não é DIRETAMENTE responsável pelos objetos atirados. Não foi o MP quem jogou.

    Mas o Brasil não é um país sério muito pela impunidade que o assola. Vejo a caça às bruxas toda vez que algo desse tipo acontece, mas a busca pelos bandidos e formas de se coibir novos atos não existem. Não lembro de quantos foram presos ou se houve julgamento no caso da invasão da queda do Coritiba. Com 32 câmeras só de TV no Estádio, não se consegue filmar quem atirou os objetos?

    O crime cometido dentro do Estádio, não deixa de ser crime e é responsabilidade do Estado a punição a ele. Se o Estado não coibi, fica difícil de responsabilizar os clubes.

    Wagner

    ‎Matheus Caldas, acho a sua idéia um tanto quanto sensata. Realmente o clube nãoé responsávelpela segurança pública. Da mesma forma acredito que a PMMG não tem como impedir o exercício da falta de educação de um vândalo. Se um cidadão aparentemente de bem entra com seu celular e depois de um acesso de revolta decidi o lançar ao gramado, como responsabilizar a PMMG? Nesta esteira, também é irrazoável responsabilizar os clubes.
    É demasiadamente fácil falar em responsabilidade direta ou subsidiária do Estado nestas situações, mas ninguém analisa minunciosamente a concretude das situações e aponta soluções. Usemos da empatia e nos coloquemos no lugar da PMMG. Distribui-se policias em pontos estratégicos, como saídas entradas,concentração de torcidas organizadas, entrada do estacionamento dos ônibus etc. Revista-se torcedores suas bolsas etc, revista pessoal, objetivando a não entrada de armas etc.
    Daí vem o problema: rádios de pilha, celulares, copos plásticos maleáveis, relógios de pulso; todos objetos que a priori não trazem risco a segurança geral e individual se usados de acordo com suas finalidades. Mas se uns ou outros decidem arremessá-los ao campo, ou utilizá-los como “arma” ( mediante de arremesso), como responsabilizar a PMMG, ou a empresa de segurança contratada pelo clube, se fosse o caso ou até mesmo o próprio clube?

    “Os Estados, como um todo, não têm política eficiente de controle e prevenção de atos de violência e quem paga a conta, como sempre, é o contribuinte.”

    Aí mora a tênuidade da linha divisória entre liberdade e a intervenção estatal: Se impede o torcedor de adentrar com rádios de pilha; o Estado (PMMG) é o abusivo/ditatorial/excessivo ; por outro lado se permite a entrada de objetos congêners ele é omissivo/permissivo/desidioso.

    Não há como sopesar a almejada e merecida liberdade que cidadãos de bem como vc e eu merecemos,com a tamanha falta de educação e civilidade que permea profundamente os cidadãos brasileiros independentemente de classe social. Enquanto alguns jogam esta liberdade no ralo, como alguns torcedores cruzeireneses no clássico, outros como nós sofremos os prejuízos.

    Hipoteticamente se alguem pega um serra eletrica e sai pela rua picotando as pessoas, não hácomo responsabilizar o Estado.

    Se entre cidadãos e Estado, vigora a idéia de contrato social,nós como cidadãos somos partes em um dos pólos, logo, o Estado é “tutor” da coletividade. Exercedo esta função ao tomar medidas gerais de prevenção, limitando-se a liberdade que também nos é garantida meidante este mesmo “contrato”.

    Assim, também, os Clubes não são tutores de seus torcedores, pois não assumem e nem agem como se assumissem, a segurança dos seus jogos.

    Punir os diretamente responsáveis severamente ( aí entra sua idpeia das câmeras ) seria o mais correto. E, sem gerar um DIreito Penal do indivíduo, punir com uma dose suficiente para efetivar a prevenção geral da realização novamente daquela conduta.

    Enfim, falei demais, mas éporque eu acho também que muita gente “solta” a bomba na PMMG ( não sou gambé rsrsr) mas sem apontar soluções ( nao foi o seu caso).

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    Bender

    Mas essa aí é outra discussão que, claro, também pode ser abordada.

    As questões levantadas no post por Serginho (punições) e Victor (cartões) são intrínsecas ao campeonato.

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    Matheus

    Sem dúvida. São diferentes, mas acredito que uma discussão acaba levando à outra.

    Enfim, tem uma parada que acho estranha: o 6a1o ia jogar contra o Flamengo com 2 suspensos no jogo que foi adiado.

    Daí aconteceu o que todo mundo viu e os atleticanos foram desfalcados pro jogo contra o…CORITIBA? Porra! Aí o Flamengo se fode também, não?

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    Bender

    Hahaha… pode crer! E na época rolou um papo que o adiamento da partida era pra beneficiar o Flamengo pois estava muito mal naquele momento. Hahuahuahua..
    Na verdade esse jogo adiado foi estranho demais, dado os 2 estádios que estavam disponíveis para receber o jogo.

    Mas esses problemas, essas confusões todas não são exclusividade de agora. Antes de 2003 também rolava aos montes. Acho que até mais.

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    André

    E na época rolou um papo que o adiamento da partida era pra beneficiar o Flamengo pois estava muito mal naquele momento.

    E beneficiou mesmo. O urubu teria que jogar em VR, Macaé ou sei lá o que. Agora, vai ter seu joguinho-chave sussa no engenhão… Já é uma bela vantagem… Se vai aproveitar ou não, tb vc nao quer que os caras DEEM os pontos pra vcs descaradamente né?

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  3. Serginho Valente
    7/09/12 - 10:37

    Bem, antes só o Vasco, por opção própria, disputava o campeonato dispondo de menos mandos de campo.

    O problema disso, é que se o Vasco tem este posicionamento, os outros 16 times que o enfrentam em São Januário são prejudicados.

    Flamengo, Fluminense e Botafogo, disputam o campeonato dispondo de 20 mandos cada um, jogando apenas 18 vezes fora de casa.

    Agora com o Cruzeiro, outros seis times terão 19 mandos em casa, mais um neutro em uma partida e só jogarão na casa do adversário 18 vezes.

    Num campeonato que pressupõe “justiça e igualdade”, não tem cabimento. E se no final, um ponto ganho num “mando extra” decidir o título?

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    André

    É, mas vamos tentar entender qual seria a solução? O que se propõe aqui???? Acho que tá faltando essa discussão. Porque a decisão acabará sendo pelo que supostamente será a menos pior.

    Já falei aqui: os mandos deveriam ser definidos antes do certame, para todas as rodadas.

    Sobre o que Matheus falou, cara, eu acho que punir o clube pela atitude da torcida faz sentido. Isso coíbe tais práticas. E depois que isso começou, já vimos, trocentas vezes, técnicos, jogadores, pedirem pra torcida se conter, pra nao prejudicar… E isso é efetivo.

    Agora, devemos avaliar também a atitude dos diretores do cruzeiro na história.

    Vê-se por exemplo, que a diretoria Cruzeirense melhorou sua conduta, se comparando ao episódio lamentável de 1974, quando enfiaram a porrada na arbitragem e acharam injusta a perda de mando…

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    Bender

    “vamos tentar entender qual seria a solução? O que se propõe aqui???? Acho que tá faltando essa discussão.”
    Também acho.

    O problema é que é uma parada meio foda. Se vc tem que punir um clube por alguma coisa, vc vai acabar beneficiando alguém. é meio que jogo de soma zero.

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    Serginho Valente

    Um exemplo de punição justa: o clube pode perder todos os mandos do campeonato seguinte.

    Outro exemplo: o clube pode perder pontos, sem que nenhum outro os ganhe.

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    Bender

    “perder todos os mandos do campeonato seguinte”
    Pena bem extrapolada, não?

    “perder pontos, sem que nenhum outro os ganhe”
    Mesmo se nenhum outro time ganhar tais pontos, o time que estiver disputando com o time punido (e pode nao ter nada a ver com o conflito), sera beneficiado.

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    Victor

    ???
    Todos os 19 times disputam com o punido.
    Todos seriam igualmente beneficiados pela punição.

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    Bender

    Claro.
    Vou tentar ilustrar o que quis dizer.

    Flamengo disputa rodada a rodada a liderança do campeonato com o time Y e esta superando-o por 1 ponto (o terceiro colocado esta 10 pontos atras).
    Na 37a rodada, Y joga em casa contra K e sua a torcida joga objetos no campo. Y ganha o jogo mas perde os pontos pelo comportamento da torcida. Flamengo bate o Vasco e é campeão. Flamengo beneficiado.

    Claro que é um exemplo muito especifico. Mas pode acontecer em qq rodada da competiçao para qq disputa na tabela, titulo, Liberta, rebaixamento.

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    Victor

    Incompleto.
    Todos os 19 beneficiados em relação a Y.
    Flamengo não levou nenhum benefício sobre os outros 18 pela punição a Y.

    (escrevi outra explicação mas desisti de publicar. Para a conversa andar o entendimento do conceito acima é essencial. O conceito que você colocou apesar de verdadeiro, não é correto)

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    Bender

    “Todos os 19 beneficiados em relação a Y.”
    Claro [2]
    “Flamengo não levou nenhum benefício sobre os outros 18 pela punição a Y.” Ok. Na teoria sim.
    Na verdade, suas 2 afirmações são o mesmo.

    Estou ponderando. No caso, o Flamengo é diretamente beneficiado pela punição à Y. Os times brigando pra não cair também foram, mas cagaram. Não mudou nada pra eles, pro Flamengo mudou.

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    Victor

    Esclarece uma coisa agora que você não está vendo o Charlie pegar a cunhada da Judith:
    Você está contrapondo de alguma forma a sugestão de Serginho?

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    André

    Bender tã sendo burro.

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    Bender

    Hahuahauhauhauha… BINGO! O merda de hoje (domingo) é que não tem.

    ****
    Nao estou contrapondo a sugestão. Estou catando pelo em ovo. Estou saindo da simples matematica.
    Na hipotese que coloquei o campeonato acabou para uns e nao acabou para outros, mesmo todos sendo “igualmente” beneficiados.

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    Victor

    Estou saindo da simples matemática

    Estou saindo do debate voltado para saulos.

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    Serginho Valente

    Bender, no seu exemplo, a punição em si não beneficia o Flamengo mais do que os outros. O que beneficia o Flamengo, é a campanha dele mesmo.

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    Bender

    Claro. Assim como em 2009.
    Lembro bem dos mimimistas que tentamos combater qdo o Gremio anunciou que escalaria os reservas. Aquela semana foi um saco. A causa é outra, mas o resultado seria o mesmo.

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    Serginho Valente

    Nenhuma relação com 2009.

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    André

    Nenhuma relação mesmo.

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    Bender

    Relação de causa não, mas pressuponho de efeito. To cascudo já. Tenho certeza que aconteceria no meu exemplo. Serve para o Corinthians e alguns outros clubes também.
    De qualquer forma é uma parada que só poderemos checar quando acontecer.

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    Yuri

    Hum… vou advogar pelo diabo. Mas não do jeito que ele disse.

    Prejudica sim. Os clubes que forem rebaixados.

    Os 15 que permanecerem na divisão ficam iguais.

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    Bender

    Já que tu percebeu o papel que estou fazendo nesse tópico, explica melhor sua percepção.

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    Serginho Valente

    “perder todos os mandos do campeonato seguinte”
    Pena bem extrapolada, não?

    Na minha opinião, não. O problema é que aqui no Brasil, o pessoal faz merda e não dá em nada, ou quase nada. De repente, o Cruzeiro nem cumpre esses 6 jogos, por conta de um efeito suspensivo ou coisa parecida.

    Se o clube fosse severamente punido, com certeza as coisas mudariam.

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    André

    74 foi exemplo. Fizeram aquela merda toda no mineirão, tomaram a punição e o adversário direto do mesmo confronto foi beneficiado. Jogou no RJ e levou a taça!

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    Victor

    Aliás, o legal mesmo seria se essas penas fossem definidas previamente entre os clubes, na formulação do regulamento do campeonato. Coisa para ser aplicada automaticamente uma vez apurada a culpa.

    Isso sem eliminar outros julgamentos da sociedade como um todo

    Por exemplo, quando da porradaria em Curitiba no final de 2009, o time só da porrada ter rolado perderia todos os mandos em 2010. Ponto.
    Isso não eliminaria posteriormente julgamentos que a Sociedade tivesse de fazer para decidir novas sanções (mas nesse caso, sem interferir diretamente no campeonato pois não acho que o Estado deva se meter na organização de algo que não lhe diz respeito).

    Fazendo uma analogia porca, seria como se na minha empresa fosse regra que se um funcionário fosse pego furtando, ele seria imediatamente demitido. Isso é regra da minha empresa. Isso não irá eximir as autoridades de levarem adiante um processo criminal porque o funcionário já fora punido por mim.

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    Bender

    O clube não precisa ser severamente punido. Ele precisa ser punido. E ser punido de acordo com o que está estabelecido. O foda é que essas porras não são deliberadas antes. Aí nêgo joga pro STJD que já se mostrou muito incapaz. Aí o clube recorre, aí ai … e a acaba que não acontece nada. Mas não rola o radicalismo.

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    saulo

    A perda dos pontos já é prevista em caso do clube escalar seu jogador em situação irregular ou ser negligente com a integridade física(caso Serginho do São Caetano).

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    André

    Mas nao no caso de frescurite de dirigente.

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    saulo

    Depende como classifica “frescurite”. O Eurico já invadiu o campo e atrasou partida por causa de uniforme. Poderia ser punido.

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    André

    Veja esse video e me diga se alguma vez Eurico fez algo parecido:

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    André

    O saulo é aquele tipo de debatedor (sic) que quando é confrontado com provas, simplesmente desaparece. Sai fora. Nao tem sequer a humildade de dizer: “é, realmente nao tinha pensado nisso”. Ao menos eu nunca vi ele dizer…

    Corre do pau. Coisa de urubu…

    E depois de um tempo, volta com o mesmo assunto vomitando aquela merda toda, como uma metralhadora giratória de merda.

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