A matemática para o Fluminense na Libertadores
April 7th, 2011 por Victor | Categorias: Fluminense, Libertadores 2011.Matemáticos foram injustamente cornetados pela torcida do Fluminense em 2009 quando jornalistas que não sabem o que publicam e como divulgam as informações que tem deveriam o ser.
Modelos matemáticos longe de serem perfeitos (e portanto confiáveis) eram colocados como a verdade absoluta (probabilistica?) que aos 11 anos de idade eu já desconfiava. O matemático zeloso de seu trabalho não se acomodaria, calibraria seu modelo e seguiria em frente para 2010, 2011 e por aí vai, cagando para a mídia apropriando-se de maneira porca de seu trabalho.
Entendo deficiente a falta de uma abordagem mais probabilística na educação formal uma vez que no dia-a-dia ela é bastante usada. Um exemplo banal é o momento de decisão de levar guarda-chuva para a rua ou não sem estar chovendo. Vagabundo olha para o céu e à partir de suas experiências prévias calcula inconscientemente a probabilidade de vir a descer água ou não. Pelo número de vendedores de guarda-chuvas na rua em dias chuvosos sabemos que as modelagens não são muito precisas e muito menos conservadoras.
Por essa deficiência dupla, tanto em modelar como em entender o que é um modelo probabilístico, fica melhor para o público futebolero a matemática do colégio preocupada em achar a raíz da equação.
Para o Pó-de-arroz se classificar para as oitavas da Libertadores:
1 – Fluminense tem de vencer o Argentino Jrs. Não há discussão por aqui.
2 – Nacional jogando em casa não pode vencer o América mexicano.
2.1 – Empate no Uruguai, força a uma vitória de 2 gols de diferença do Flu na Argentina (para levar no número de gols pró, se esse for o critério de desempate seguido. Se for confronto direto, fudeu)
2.2 – Vitória mexicana (time que só venceu em casa) é o sonho tricolor.
Apesar de ter me irritado com a declaração, Muricy em coletiva após o 2º empate do time na Libertadores disse que via evolução no futebol da equipe, o que vem ficando claro no desenrolar da Libertadores. Não é pelo que o Tricolor apresentou no Uruguai, especialmente no 1º tempo, um despautério pensar em uma vitória na Argentina.
Se bem que se Fred e Emerson continuarem a jogar como atacantes medianos e os goleiros catando borboleta a viola já foi para o saco.
- Sim. Time de Guerreiros rebaixador de matemáticos
- Não. Nem que o rato tussa
Alguém publicou um % de chances de classificação do Flu?
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8%
prevejo um ‘Fluminense eliminou os matemáticos’. pero no creo.
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Quando penso que simples vitórias do Flu e América já resolvem… Sei lá. O Fluminense anda muito cagão.
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não acho vitória do Flu e do América coisa simples. Acredite, Flu tá fora.
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Não disse que são “coisas simples”. Escrevi “simples vitórias” por poder simplificar as contas. Quis dizer que não é preciso muito malabarismo matemático.
Se fosse para apostar estaria na mesma que vc. Flu eliminado.
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Principalmente a do Flu.
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O Rato subiu no telhado…
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Rato >>>>>>> Bonde sem freio ou Trem Bala
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E digo mais:
Rato >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Bonde sem freio ou Trem Bala
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Rato com boné do Muricy >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tudo!
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http://globoesporte.globo.com/futebol/libertadores/noticia/2011/04/libertadores-clubes-brasileiros-fazem-contas-para-classificacao.html
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Chamem o Oswald de Sousa!
Realmente, aquele clichê de “grupo da morte” não era à toa… todo mundo com calculadora na mão nesse grupo…
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A tabela também não ajudou.
Ponto pro Serginho
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Bender ta puxando o saco do serginho direto. Mas nao se engane: serginho é vascaino e tb está na trincheira.
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Vc diz, eu mostro.
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Eu já sabia.
“vai tomar bomba logo na primeira fase da Libertadores”.
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hehehe… comentei no mesmo minuto mas linkei outro post seu. Esqueci desse. Espero que aconteça uma inversão na tendência dos seus prognósticos e tudo que está escrito lá se confirme.
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Serginho e sua corneta apocalíptica…
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Muitos tricolores vão comparar o atual momento daquele vivido na fuga do rebaixamento. A diferença está justamente no sistema de disputa: libertadores dá poucas possibilidades de erros e reabilitações. O tempo é muito curto e os principais jogadores precisam realmente aparecer e decidir os jogos. O grande problema é o Conca, Emerson, Fred e o Deco sumirem. Agora a missão é quase impossível e a crise pode deflagrar de vez as disputas políticas dentro do clube.
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Tristão Garcia responde o dilema tricolor: http://globoesporte.globo.com/futebol/times/fluminense/noticia/2011/04/tristao-sobre-o-flu-seria-como-um-raio-cair-tres-vezes-no-mesmo-lugar.html
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tRISTÃO falou isso ou porque é burro ou porque se emburreceu de propósito para agradar os ouvidos leigos, ou por conviver tanto tendo espaço nas grandes mídias (leigas)
Ser atingido por um raio, mesmo que UMA VEZ, é mais difícil que escapar de qualquer situação de rebaixamento já vista.
Aliás…
Alguém avisa que ninguém queria uma análise SUBJETIVA E FUTEBOLÍSTICA, mas sim MATEMÁTICA, e muito menos GEOGRÁFICA (vai jogar contra um time que não é de seu continente…). Matemática é matemática, não vê cara, não vê coração, subjetividade zero quando o assunto é probabilidade. Esse cara ofende os entusiastas de tal ciência.
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“Em 2005, o Fluminense tinha 99% de chance de ir para a Libertadores. Em 2009, 98% de ser rebaixado no Campeonato Brasileiro. Mas em ambos os casos, seja positiva ou negativamente, o Tricolor contrariou a matemática e provou que nada é impossível.”
Jornalista é uma raça meio burra mesmo né? Ele “desdiz” o que disse antes.
Ô burro jornalista: se deram 2% de chance, é porque consideravam a chance, seu jumento.
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Eu queria entender como os caras chegam no número nesse caso. Por exemplo, esses 8% de chances do Flu classificar.
Até hoje não vi nenhuma explicação que eu achasse razoável.
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Eu sei calcular, mas não tenho saco para explicar.
Tentei fazer isso com a Copa do Mundo (que é similar à Libertadores) mas fracassei. Parei na 2ª etapa da explicação:
http://www.blablagol.com.br/probabilidades-na-copa-parte-1-valores-das-selecoes-da-copa-do-mundo-2010-6821
http://www.blablagol.com.br/probabilidade-na-copa-%E2%80%93-parte-2-normalizacao-das-selecoes-7252
Bem… basicamente, coloca-se peso para os times.
Então, cria-se à partir desses pesos, algum critério para simular os placares dos jogos, claro, majorando a força de quem peleia em casa.
Eu, para a Copa do Mundo, calibrei meu modelo à partir do número de gols. Peguei a média de gols por jogo em Copa do Mundo (ou talvez das últimas Copas, não lembro) e criei uma fórmula empírica à partir de números aleatórios calibrando para que o número de gols da 1ª fase na minha Copa simulada fosse em média igual a média das Copas do Mundo. Calibrei também para que os jogos da 1ª fase tivessem na média, percentual de empates igual ao histórico da Copa do Mundo.
Calibrei por dois lados e acredito ter dessa forma um modelo matemático aproximado ao de uma Copa do Mundo.
Tendo isto, eu rodo a planilha uma caralhada de vezes e vejo a repetição dos eventos chegando na proporção de ocorrências, que acabam por chamar de probabilidades.
Publiquei na 3ª rodada da Copa:
http://www.blablagol.com.br/probabilidades-na-copa-%E2%80%93-parte-3-chances-de-classificacao-para-as-oitavas-7606
Quem quiser, eu mando a planilha da Copa do Mundo.
Lembro que fiz isso tudo da minha cabeça e rodei para ver o que dava. Ficou bem próximo das probabilidades de casas de apostas.
****
Eu acho isso mais legal para campeonatos como Copa do Mundo ou Libertadores, onde o caminho que pode-se pegar altera o grau de dificuldade da competição. Isso significa que o time mais forte (o que tem a melhor nota) não necessariamente é o favorito.
Nos pontos corridos, é meio chato porque pela SUPOSTA simetria saulo-kfouryana do campeonato, a colocação final tende a repetir a escala de forças.
Quem quiser, eu mando depois a planilha da Copa do Mundo.
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Com esses posts lembrei que o mais razoável que já vi foi uma planilha que vc me enviou com o histórico dos pontos e classificações da 1ª fase da Libertadores nos últimos 10 anos. Serve tb para Copa do Mundo pois a forma é similar.
Lembro que para a Liberta um time que fizesse 10 pontos ou mais tinha se classificado em mais de 90% das vezes. Entre 10 e 8 pontos a quantidade de clubes classificados era menor e com menos de 8 pontos quase ninguém.
O nível de acerto é bem alto. Como não tem nenhuma calibragem ou atribuição de peso, a planilha é totalmente matemática, subjetividade zero.
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Por exemplo, nessa semana o Schalke 04 venceu a Inter de Milão por 5 a 2 fora de casa. A chance de classificação deles é de 100%, pois nunca na história das competições europeias alguém reverteu uma pendenga dessa aí.
Assim como o Real Madrid, que venceu o Tottenham por 4 a 0, nunca alguém reverteu.
O Barcelona tem 98% de chance contra o Shakhtar. Pois… 66 eliminatórias eliminatórias europeias começaram com um 5 a 1 pro time da casa. Só que houve uma vez em que isso foi revertido (Real Madrid vs B. Moenchengladbach, 1985/1986)
E se a Inter ganhar de 4 a 0 na Alemanha? Bom, será algo inédito, mas até agora, eu não sei se isso é possível, pois eu nunca vi.
Como aquela piada: se um matemático vê uma vaca malhada na montanha, enquanto anda de trem, não dá para afirmar que ela é malhada, mas sim que um dos lados dela é malhado. Se ela é malhada inteira, aí já é outra história.
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hehehe… boa.
Mas me referi à primeira fase. Onde há uma combinação maior do que em jogos eliminatórios de ida e volta. Nesses casos do mata-mata, volto à estaca zero.
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Dá prá classificar até com 4 pontos, matematicamente falando.
V – E – D
TIME FODA 6 – 0 – 0
LIXO A 0 – 4 – 2
LIXO B 0 – 4 – 2
LIXO C 0 – 4 – 2
Nunca isso aconteceu. Mas eu já vi time se classificar em fase de grupos sem MARCAR NENHUM GOL. O problema é que o grupo era de 3, não de 4.
O cara do CHANCE DE GOL, estatístico, sempre que acontece uma situação bizarra pro time se classificar, coloca chance menor que 0,01%.
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Matematicamente é possível. Mas verifica-se que a quantidade de ocorrências é muito baixa. Chegar no número dos caras que é o desafio.
Não foi a Suiça que chegou numa quartas de final em Copa sem marcar nenhum gol?
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Chegou até as oitavas, foi eliminada pela Ucrânia, depois de 120 minutos sem gols.
Como passou a primeira fase sem tomar gol, e gol em decisão por pênalti não conta, a Suíça de 2006 é a única seleção da história a sair duma Copa sem tomar gol.
Em 2010, mais um feito suíço, ganhar da Espanha, que seria campeã… matematicamente falando (e aqui temos de pôr um pé na subjetividade pois trata-se do RATING ELO) foi a maior zebra entre seleções europeias dos últimos 10 anos.
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Exato. Lembro que até torci pela Suiça. É um exemplo de que isso é possível, mas não provável.
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Victor, sua abordagem aos matemáticos é perfeita. E acho que a mídia errou também porque na verdade os matemáticos acertaram.
Eles disseram que o flunimed tinha 1% (algo parecido) de chances de nao cair. Entao, acertaram. TEriam errado se tivessem decretado 0% de chances.
Logo, acertaram. Isso é mais do que óbvio…
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Aliás, tinha gnte que já dava o flunimed como rebaixado. Esses sim, erraram. Os que permaneceram com alguma chance calculada, acertaram. Quem erro, como sempre, foi a própria imprensa.
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Indeed
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É possível?? Claro que é.
É difícil para caramba?? Também é.
As estatísticas, as probabilidades e o diabo a quatro são só paisagem. O que importa é que o Fluminense tem que ganhar – de preferência, ganhar bem – e torcer por um outro resultado que é possível. O América não vai afrouxar, até porque eles podem ficar de fora em caso de derrota.
O problema maior é o futebol muito irregular do próprio Fluminense.
O engraçado é que, mesmo depois de tantas trapalhadas, ainda é possível se classificar. Para ser honesto, estou pessimista, porque os argentinos não vão entregar a vaga de bandeja dentro de casa.
Vamos ver o que vai dar.
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Em 2009, o Fluminense estava praticamente rebaixado
A estatística dizia ter 1% de chance de escapar do buraco
Contra tudo e contra todos, venceu os jogos que precisava
Manteve-se na série A, coisa que ninguém acreditava
Em 2011, outra vez, o tricolor jogou números na lona
Tinha que vencer com dois gols no estádio Maradona
Além de torcer por uma combinação de resultado
E conseguiu: muita competência e sorte ao seu lado
O Argentinos Juniors, seu rival, que jogava em casa
Ao final, transformou seu gramado em Faixa de Gaza
Inconformados com a derrota para os cariocas de 4 x 2
O apito do juiz fez do jogo um campo de batalha depois
Cenas lamentáveis de briga generalizada, pancadaria
O portão dos vestiários trancados. Grande covardia
Segurança insuficiente para conter a barbaridade
Brasileiros encurralados, apanhando à vontade
No retorno da Argentina, recepção merecida
Pela luta em campo de depois da partida
Que ninguém mais duvide da sua capacidade
“Time de Guerreiros” é, sim, a maior verdade
http://noticiaemverso.com
twitter: @noticiaemverso
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